Combattre le capital ou « cogérer-Kollaborer », l’« extrême-gauche » doit choisir !!

14 Messages de forum

• Combattre le capital ou « cogérer-Kollaborer », l’« extrême-gauche » doit choisir !! 20 février 2017 13:17, par Dominique

  Ce texte ne remet pas en question le mythe du travail obligatoire. Il est donc réformiste.

  Ce texte est pour perpétuer l’économie, ce qui prouve que soit ils n’ont pas lu Marx, soit il n’ont pas compris. Marx est très clair dans La question juive, texte dans lequel il arrive à la conclusion qu’il faut se débarrasser de ce qui rend le capitalisme possible, l’argent. Ce qui est une contradiction majeure chez Marx car il est généralement progressiste (ce mythe scientiste et bourgeois basé sur la croyance pseudo-religieuse que la science résoudra tous nos problèmes et élèvera la morale de l’homme). Or là il veut se débarrasser de ce qui rend toute société basée sur l’exploitation généralisée possible, ce qui revient à se débarrasser du même coup de toutes formes de capitalisme, de productivisme, d’extractivisme donc d’industries, bref de la civilisation elle-même.

  Ce texte est productiviste, comme la grande majorité des marxistes, ce qui prouve que ce ne sont que des réformistes dont le but réel et inavoué est de rendre plus efficace la société industrielle qui nous exploite.

  A lire : A propos des médias « indépendants/alternatifs/libres », de l’écologie d’État et de l’insoumission docile http://partage-le.com/2017/02/a-pro…

  

  • Combattre le capital ou « cogérer-Kollaborer », l’« extrême-gauche » doit choisir !! 20 février 2017 15:02, par Luniterre

    Bonjour, camarade

    Je pense que vous avez une lecture de Marx qui ressemble à celle du personnage de votre illustration…

    Je ne pense pas qu’il soit utile de se lancer dans une bataille de citations, mais certaines sont tout de même à la fois assez basiques et assez claires.

    En voici deux, déjà citées dans cette étude en lien :

    https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2016/09/marx-au-banc-dessai-de-lhistoire_vf.pdf

    « N’importe quel enfant sait que toute nation crèverait qui cesserait le travail, je ne veux pas dire pour un an, mais ne fût-ce que pour quelques semaines. De même un enfant sait que les masses de produits correspondant aux diverses masses de besoins exigent des masses différentes et quantitativement déterminées de la totalité du travail social. Il va de soi que la forme déterminée de la production sociale ne supprime nullement cette nécessité de la répartition du travail social en proportions déterminées : c’est la façon dont elle se manifeste qui peut seule être modifiée. Des lois naturelles ne peuvent pas être supprimées absolument. Ce qui peut être transformé, dans des situations historiques différentes, c’est uniquement la forme sous laquelle ces lois s’appliquent. Et la forme sous laquelle cette répartition proportionnelle du travail se réalise, dans un état social où la connexité du travail social se manifeste sous la forme d’un échange privé de produits individuels du travail, cette forme, c’est précisément la valeur d’échange de ces produits.

    Le rôle de la science c’est précisément d’expliquer comment agit cette loi de la valeur. »

    Lettre à Kugelmann, 11 Juillet 1868

    https://www.marxists.org/francais/marx/works/1868/07/km18680711.htm

    Et celle ci :

     » Dans une phase supérieure de la société communiste, quand auront disparu l’asservissante subordination des individus à la division du travail et, avec elle, l’opposition entre le travail intellectuel et le travail manuel ; quand le travail ne sera pas seulement un moyen de vivre, mais deviendra lui-même le premier besoin vital ; quand, avec le développement multiple des individus, les forces productives se seront accrues elles aussi et que toutes les sources de la richesse collective jailliront avec abondance, alors seulement l’horizon borné du droit bourgeois pourra être définitivement dépassé et la société pourra écrire sur ses drapeaux : « De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins ! »

    Critique du programme de Gotha

    http://classiques.uqac.ca/classiques/Engels_Marx/critique_progr_gotha/progr­amme_gotha.pdf
    _ https://www.marxists.org/francais/marx/works/1875/05/18750500a.htm

    Et sur le fond de la question actuelle, je ne vois pas où est le "productivisme", alors qu’il s’agit au contraire de répondre aux besoins sociaux essentiels et réels… Et donc d’éviter le gâchis, l’obsolescence programmée, notamment, et tous les gadgets superfétatoires dont la société de consommation crée le besoin à seule fin de soutirer du pognon à ceux qui en ont encore…

    Notez bien que le socialisme n’a pas non plus vocation à être une société monacale fondée sur l’ascétisme institutionnalisé…

    Et donc, pour conclure ce post, il parait logique de penser que la durée de travail hebdomadaire, définie par cet équilibre, sera très probablement inférieure à l’actuelle, voire même, de beaucoup.

    Cet équilibre comprends, également à l’instar de l’idée de Marx, une clause de solidarité, pour ceux qui ne peuvent plus travailler, évidente pour les retraités, mais extensible à d’autres cas qui le nécessitent.

    Autour de la durée moyenne de travail, il restera évidemment une certaine souplesse, pour ceux qui veulent en faire plus ou moins, dans la mesure où il leur sera possible de vivre en fonction des revenus de leur travail.

    Dans la phase de transition socialiste, l’oisiveté pure et simple trouve difficilement sa place, il est vrai…

    Elle risque fort d’être perçue par la collectivité comme une forme de parasitisme capitaliste… Comme le dit la chanson :

    "L’oisif ira loger ailleurs !" (Eugène Pottier)

    Par contre, il y aura certainement place pour des activités individuelles indépendantes, artisanales, artistiques, etc..

    En espérant vous avoir aidé à comprendre le sens de ce texte, et des autres cités en références.

    Luniterre

• Combattre le capital ou « cogérer-Kollaborer », l’« extrême-gauche » doit choisir !! 21 février 2017 02:13, par Dominique

  Je n’ai pas cité Marx, il parle des juifs (et des chrétiens) dans La question juive. C’est un texte étonnant qui tranche complètement avec ce qu’il a écrit par ailleurs car non seulement il ne faut pas en faire une lecture littérale pour le comprendre, mais aussi car dans tous ses autres textes, il parle plus d’économie que de suppression de l’économie.

  Sur le travail, l’idéologie de Marx ne tient que si l’on ne remet pas en question le fait qu’il soit normal de travailler.

  Dans la presque totalité des sociétés traditionnelles, le travail n’est considéré ni comme un bien ni comme l’activité principale. La valeur éminente du travail apparait dans le monde occidental, au XVII^e, en Angleterre, en Hollande puis en France et elle se développe dans ces trois pays au fur et à mesure de la croissance économique. Comment s’explique, d’abord la mutation mentale et morale qui consiste à passer du travail peine ou châtiment ou nécessité inévitable au travail valeur et bien ? Il faut constater que cette réinterprétation qui aboutit à l’idéologie du travail se produit lors de la rencontre de quatre faits qui modifient la société occidentale. Tout d’abord le travail devient de plus en plus pénible, avec le développement industriel, et apparemment plus inhumain. Les conditions du travail empirent considérablement en passant de l’artisanat, et même de la manufacture (qui était déjà dure mais non pas inhumaine) à l’usine. Celle-ci produit un type de travail nouveau, impitoyable. Et comme, avec la nécessité de l’accumulation du capital, le salaire est inférieur à la valeur produite, le travail devient plus envahissant : il recouvre toute la vie de l’homme. L’ouvrier est en même temps obligé de faire travailler sa femme et ses enfants pour arriver à survivre. Le travail est donc à la fois plus inhumain qu’il ne l’était pour les esclaves et plus totalitaire, ne laissant place dans la vie pour rien d’autre, aucun jeu, aucune indépendance, aucune vie de famille.

  Voir L’idéologie du travail (par Jacques Ellul).

  Marx était progressiste, or l’idée de progrès est une mystification constitutive de la culture dominante — la corporatocratie. Ainsi que le formule Kirkpatrick Sale : « Le progrès est le mythe qui nous assure que ‘en avant toute’ n’a jamais tort. L’écologie est la discipline qui nous enseigne que c’est un désastre ». Apparue lors de la révolution scientifique mécaniste du XVII^e siècle, « l’idée de Progrès » est peu à peu devenue la seule philosophie de l’histoire de la modernité. Elle se caractérise par une croyance aveugle et contre toute évidence selon laquelle le concept d’histoire serait naturel, et consisterait en une progression linéaire vers plus d’égalité, de justice et de bonheur — à l’aide d’un progrès technologique, également linéaire, qui tendrait à améliorer indéfiniment la condition humaine.

  Chris Hedges écrit, à propos de l’idéologie du progrès, que :

  « La croyance naïve selon laquelle l’histoire est linéaire, et le progrès technique toujours accompagné d’un progrès moral, est une forme d’aveuglement collectif. Cette croyance compromet notre capacité d’action radicale et nous berce d’une illusion de sécurité. Ceux qui s’accrochent au mythe du progrès humain, qui pensent que le monde se dirige inévitablement vers un état moralement et matériellement supérieur, sont les captifs du pouvoir. Seuls ceux qui acceptent la possibilité tout à fait réelle d’une dystopie, de la montée impitoyable d’un totalitarisme institutionnel, renforcé par le plus terrifiant des dispositifs de sécurité et de surveillance de l’histoire de l’humanité, sont susceptibles d’effectuer les sacrifices nécessaires à la révolte.

  L’aspiration au positivisme, omniprésente dans notre culture capitaliste, ignore la nature humaine et son histoire. Cependant, tenter de s’y opposer, énoncer l’évidence, à savoir que les choses empirent, et empireront peut-être bien plus encore prochainement, c’est se voir exclure du cercle de la pensée magique qui caractérise la culture états-unienne et la grande majorité de la culture occidentale. La gauche est tout aussi infectée par cette manie d’espérer que la droite. Cette manie obscurcit la réalité, au moment même où le capitalisme mondial se désintègre, et avec lui l’ensemble des écosystèmes, nous condamnant potentiellement tous.

  Le théoricien du XIX^e siècle Louis-Auguste Blanqui, contrairement à presque tous ses contemporains, écarta la croyance, chère à Karl Marx, selon laquelle l’histoire est une progression linéaire vers l’égalité et une meilleure moralité. Il nous avait averti du fait que ce positivisme absurde était un mensonge colporté par les oppresseurs : « Toutes les atrocités du vainqueur, la longue série de ses attentats sont froidement transformées en évolution régulière, inéluctable, comme celle de la nature.[….] Mais l’engrenage des choses humaines n’est point fatal comme celui de l’univers. Il est modifiable à toute minute ». Il avait pressenti que les avancées scientifiques et technologiques, plutôt que d’être les présages du progrès, pouvaient être « une arme terrible entre les mains du Capital contre le Travail et la Pensée ». Et à une époque où bien peu le faisaient, il dénonçait le saccage du monde naturel. « La hache abat, personne ne replante. On se soucie peu que l’avenir ait la fièvre ». »

  Voir A propos des médias « indépendants/alternatifs/libres », de l’écologie d’État et de l’insoumission docile

  Evidemment, c’est plus populaire d’ignorer la catastrophe écologique en cours et de croire religieusement que la science aux ordres de l’économie sera capable de réparer le désastre causé par la science aux ordres de l’économie, que d’affronter la réalité en face et de constater que la société industrielle est en train de tuer le vivant, ce qui implique que si nous voulons qu’il y ait des survivants, nous devons l’arrêter.

  • Combattre le capital ou « cogérer-Kollaborer », l’« extrême-gauche » doit choisir !! 21 février 2017 10:17, par Luniterre

    Bonjour, camarade

    Je ne suis pas "progressiste", effectivement, au sens où tu sembles l’entendre, c’est à dire du "progrès" considéré comme un processus linéaire… Anti-dialectique, autrement dit !

    Je suis avant tout évolutionniste, au sens Darwinien du terme, mais élargi à l’ensemble de l’évolution cosmique.

    Connais-tu le physicien Werner Heisenberg ?

    Il avait tenté de résumer, dans un petit livre très peu connu, aujourd’hui référencé "Le Manuscrit de 1942", comment la structuration de la conscience et de la connaissance suivent le chemin des différentes strates d’évolution de l’univers.

    Elle en est le reflet…

    Le problème de la forme de vie humaine, c’est qu’elle a un certain pouvoir d’action consciente sur son environnement. Et donc sur son évolution. Elle en est l’un des facteurs.

    (Pas que Besancenot…)

    Et donc elle peut choisir d’en rester à l’âge de pierre, peu ou prou, effectivement…

    Mais si elle l’a déjà largement dépassé, pour l’essentiel, c’est qu’elle a en elle un tropisme qui la pousse à évoluer encore…

    Un aspect essentiel, sinon dominant, de l’évolution.

    Pour autant, l’évolution n’est effectivement pas linéaire… Certaines formes de vie, qui ont littéralement émergé pour vivre sur la terre ferme sont retournées à la mer…

    Les mammifères marins, et même, selon certains, le Coelacanthe, aujurd’hui un "poisson" assez bizarre …

    Même les étoiles, les planètes, naissent de la poussière, des gaz, se forment, évoluent et meurent…

    Mais à l’origine de l’univers, il n’y avait, néanmoins, qu’une purée de particules élémentaires, et aucune structuration entre elles…

    Fondamentalement, l’univers que nous connaissons possède donc un tropisme évolutif, vers plus de complexité, et éventuellement, vers la conscience, vers plus de conscience, aussi, dans la logique de ce tropisme…

    Et la Révolution, dans tout ça…?

    Une révolution, dans la nature comme dans la société, c’est un bond "qualitatif", vers plus de complexité, un saut vers une nouvelle strate d’évolution, un nouveau type de relations, entre les éléments, ou entre les humains, pour ce qui nous concerne.

    Les particules élémentaires se structurent en atomes, ceux-ci en molécules, les molécules en cellules primitives, puis celles-ci en organismes complexes et diverses… Et finalement, les sociétés humaines ouvrent une nouvelle strate d’évolutions et de révolutions…

    A notre échelle, dérisoire en un sens, nous avons un pouvoir paradoxalement unique et exceptionnel, même si infime, pris isolément, de participer et d’influer consciemment sur ce processus…

    Qu’en fait-on ?

    Что делать ? S’interrogeait Lénine…

    Certaines réponses, manifestement, on changé le cours de l’histoire…

    Le retour à l’âge de pierre, c’est une réponse qui s’imposera d’elle-même, vraisemblablement, si le système actuel suit sa pente…

    On peut effectivement vouloir devancer l’appel, de façon "douce", "écologique", "décroissante", etc…

    Je ne pense pas que cet "appel rétro volontaire" ait une chance sérieuse d’être entendu, car fondamentalement contraire au tropisme ci-dessus décrit…

    Capitalisme ou âge de pierre ?

    L’histoire du socialisme, malgré ses ratures, montre que ce choix n’est pas une fatalité.

    Tirer les leçons de l’histoire pour rouvrir la voie aussi positivement que possible, cela me parait être une démarche consciente appropriée…

    Luniterre

    • Combattre le capital ou « cogérer-Kollaborer », l’« extrême-gauche » doit choisir !! 21 février 2017 15:28, par Dominique

      Les élites ne retiennent de Darwin que la compétition, alors qu’il a écrit que la raison principale du succès de l’espèce humaine est la solidarité de ses membres, la compétition n’ayant lieu qu’entre les espèces. De plus en biologie, cela fait plus de 20 ans que cette notion de compétition entre espèces est dépassée, car de très nombreux cas de solidarité et de symbiose entre espèces ont été découvert. Il s’agit donc aujourd’hui d’un mélange complexe de procédés de solidarité, de symbiose et de compétition. Mais cela évidemment le 1% ne veut pas que nous le sachions !

      De plus, la solidarité au sein de l’espèce humaine disparaît avec l’apparition de la civilisation. Ceci car le concept même de civilisation implique un racisme institutionnel, nous et les autres, qui sert à justifier son expansion aux dépends des autres. aussi, cette exploitation des autres se base sur une exploitation du reste du vivant et du non-vivant. En effet, comme l’on très bien fait remarquer les indiens d’Amérique du nord aux colons puritains qui les massacraient et qui massacraient les bisons : "Un être humain qui ne respecte pas son environnement est incapable de respecter ses semblables."

      Tout ceci montre que ce sont les plus vils d’entre nous qui ont pris le pouvoir lors de l’Antiquité. Cela fait maintenant plusieurs millénaires qu’ils ont façonnés ce concept de civilisation basé sur l’exploitation généralisée du vivant et du non-vivant. Le résultat est que l’homme est aujourd’hui tellement séparé de la nature, sa seule source de vie, qu’il est en train de la tuer. Et que nous pouvons dire comme dans la chanson de KH et les Saltimbanks Niquons la planète : "parce que c’est ma raison d’être".

      Avec la révolution industrielle, l’exploitation globalisée du vivant et du non-vivant n’a cessé d’augmenter de façon exponentielle et elle s’est généralisée à l’ensemble de la planète et à tous les aspects de notre vie. Les dégâts déjà causés à l’environnement sont tels qu’il est peut-être déjà trop tard pour éviter l’extinction de la vie supérieure sur Terre. D’un autre côté, des expériences de renaturation, parfois involontaires comme le simple arrêt de l’exploitation industrielle des sols, ont montré que la nature a de grandes capacités pour se régénérer. Ce qui montre qu’il vaut la peine d’essayer de stopper le massacre environnemental et de se mettre à faire autre chose.

      L’argument d’opposer la civilisation à l’âge de pierre ne tient pas car si l’histoire n’est pas linéaire, elle ne retourne pas en arrière. Par exemple en Europe, le Moyen-Âge ne signifie pas retour à l’Âge de pierre, du bronze ou du fer, mais une sorte d’âge d’or pour les peuples européens qui étaient enfin débarrassé de la civilisation romaine qui les exploitaient. Il faut attendre la Renaissance, qui en pratique devrait plutôt être appelé Enfer, pour retomber dans le développement d’une civilisation qui exploite les peuples autant européens qu’extra-européens avec les colonisations. La civilisation industrielle est la suite bourgeoise de la civilisation issue de la Renaissance. Un des drames de la civilisation industrielle est, comme W. Reich a été le premier à la montrer, que les pauvres devenus prolétaires ont adopté la morale bourgeoise. Et aujourd’hui c’est pire que jamais, il n’y a qu’à voir les gouvernements de gauche en Amérique latine qui exploitent encore plus la forêt amazonienne que les faisaient avant eux les dictatures de droite, et qui par exemple en Equateur, après avoir reconnu les droits des peuples autochtones sur leurs territoires, envoient l’armée - chose que même les dictatures de droite n’avaient pas osé faire - pour les leurs voler et les donner en pâture à l’industrie globalisée. Aujourd’hui comme hier, ces atrocités sont justifiées au cri de On n’arrête pas le progrès. L’Equateur de gauche justifie l’extermination des peuples autochtones et des écosystèmes durables gérés par ces peuples au nom du slogan ridicule "plus d’extractivisme pour moins d’extractivisme" !

      Tout ceci implique que notre civilisation industrielle et ses différents mythes, travail, argent, progrès, est non réformable et que si nous ne voulons pas tous y passer, il est indispensable de l’arrêter. L’alternative si nous ne l’arrêtons pas est l’extinction de l’humanité en temps qu’espèce. L’espèce la plus intelligente aura alors été celle dont la vie sur Terre aura été la plus courte de toutes les espèces terrestres.

      La seule solution est d’en finir avec cette civilisation, ou plutôt d’en finir une bonne fois pour toutes avec la civilisation. Pour cela il fauz changer la narrative et revenir à une narrative proche de celle des peuples autochtones : prendre conscience de la finitude des ressources naturelles et de l’environnement, de la finitude de la capacité de l’environnement à supporter le cancer qu’est devenue l’espèce humaine, et développer des alternatives capable de vivre des ressources locales. Par exemple, il est possible de faire pousser beaucoup de choses dans son jardin, même des matériaux de construction. Pour les ordis, ce sera plus compliqué car ils nécessitent une infrastructure industrielle. Mais avons-nous réellement besoin d’externaliser notre intelligence et notre mémoire dans des machines tellement bêtes qu’elles ne comprennent que 1 et 0, dans des machines qui contribuent, de par les processus industriels nécessaires à leur fabrication, leur fonctionnement et leur pseudo-recyclage à faire de notre mode de vie un cauchemar exploiteur, mortifère et déprimant, bref un mode de vie non négociable car condamné ! Poser la question est y répondre.

      Avons-nous besoin de nous tuer au travail pour entretenir un système condamné, ceci seulement pour quelques semaines de congés payés, alors qu’avec les techniques actuelles il serait possible de développer un mode de vie durable basé sur le local où nous ne travaillerions qu’une heure par jour ? Là aussi poser la question est y répondre.

      Dans un tel mode de vie, je disposerais de largement assez de temps pour pouvoir me livrer à mon activité préférée, la musique, et ceci sans avoir besoin de mendier ma vie comme dans la chanson de HK Passer ma vie. à 55 ans, j’ai abandonné mon métier et me suis recyclé dans la musique. Ceci me permet de bien comprendre ce que je cite plus haut car je le vis :

      Le travail est donc à la fois plus inhumain qu’il ne l’était pour les esclaves et plus totalitaire, ne laissant place dans la vie pour rien d’autre, aucun jeu, aucune indépendance, aucune vie de famille.

      Et je ne me suis jamais amusé au travail quand je faisais carrière comme je m’amuse maintenant avec mes chansons qui scandalisent le 1%. De plus j’ai bien plus de temps qu’avant à consacrer à mes amiEs ou pour militer, bref pour vivre.

      • Combattre le capital ou « cogérer-Kollaborer », l’« extrême-gauche » doit choisir !! 22 février 2017 02:56, par Luniterre

        Bonsoir,

        Je comprends bien que tu as la chance de vivre de ton art, mais tu ne sembles pas bien réaliser que cela peut difficilement être un état social généralisé…

        Tu sembles fantasmer sur le moyen-âge, comme une sorte d’ère de liberté…

        Effectivement, il n’y a pas de raison de le considérer comme régressif par rapport à l’empire romain… Du reste, je n’ai rien prétendu de tel…

        Bien au contraire, il se place tout à fait dans le cours naturel de l’évolution.

        Certes, ce n’est plus l’âge de pierre, mais pour la très grande majorité de la population, c’est néanmoins une condition sociale difficile, et, pour avoir aussi étudié cette période historique, je vois mal la proposer, en quelque sorte, comme modèle, si l’on suit ton raisonnement…

        De plus, l’idée que le travail n’y aurait eu qu’une importance secondaire est tout à fait éloignée de l’histoire, dont tu sembles avoir une vision plutôt fantasmée…

        Cela reste donc une démarche régressive, qui peut être pratiquée par de petite communautés, genre "amish" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Amish ), dans un environnement sécurisé, mais implique donc un style de vie plutôt monacal, et un ordre social très rigide, en fait, et beaucoup de travail, en plus !

        Note que la rigidité de ce genre d’"ordre social" est une des conditions de sa perpétuation, ainsi même que l’exclusion, assez brutale, et totale, psychologiquement, des membres susceptibles d’"évoluer" autrement…

        Un "idéal" pour le moins discutable, en fin de compte…

        Luniterre

    • Combattre le capital ou « cogérer-Kollaborer », l’« extrême-gauche » doit choisir !! 24 février 2017 20:41, par Dominique

      Si vous voulez discuter, il faudrait commencer par arrêter de me faire dire ce que je n’ai pas dit. Et si vous continuez à le faire, cessez de m’appeler camarade. Jamais je n’ai souhaité que tout le monde soit musicien ou artiste. Jamais je n’ai prôné un retour à l’âge de pierre ou à une quelconque autre époque. Par contre je m’insurge profondément contre ces marxistes qui sont restés bloqués à l’époque où la société industrielle était en expansion et où l’environnement était largement absent des considérations politiques, bref une époque où il était encore possible d’être progressiste et productiviste.

      Aujourd’hui nous savons tous et toutes que si nous continuons comme c’est parti

      1) que la société industrielle est condamnée en raison de l’épuisement des ressources naturelles non renouvelables - celle et ceux qui refusent d’admettre cette évidence scientifique ne sont rien de moins que des révisionnistes.

      2) que l’humanité est condamnée en raison de la destruction de notre seule source de vie, la Terre, par notre mode de vie, la société industrielle - et là aussi celle et ceux qui refusent d’admettre cette évidence scientifique ne sont rien de moins que des révisionnistes.

      A partir de ce double constat, il faut une stratégie.

      D’abord arrêter la civilisation industrielle - elle ne s’arrêtera pas toute seule. C’est la partie facile car il suffirait de lui couper les veines en faisant sauter les pilônes électriques et les oléoducs. Tout s’arrêterait et le capitalisme avec.

      Pour que cela ait un sens d’arrêter la civilisation et donc nous sauver en temps qu’espèce, il faut en parallèle, et c’est là que cela se complique, développer des alternatives viables, durables et non marchandes basées sur le local.

      Ceci n’est pas un retour en arrière, mais simplement sauver l’espèce humaine et fera toujours moins de morts que de continuer à laisser faire (dans le meilleur des cas) le progrès et sa civilisation. Le progrès n’est pas de laisser faire un mode de vie mortifère, guerrier, exploiteur et déprimant, mais de l’arrêter afin que les survivants puissent avoir un avenir en dehors de la civilisation.

      Il serait temps que les marxistes intègrent le fait têtu que le capitalisme n’est pas le véritable ennemi mais seulement une de ses armes les plus destructrices. Le véritable ennemi est ce qui rend tout ce merdier possible, ce qui rend possible le capitalisme, ce qui avant lui avait rendu possible l’empire romain, la Grèce Antique et toutes les autres mode de vie expansionnistes, guerriers, oppresseurs, exploiteurs et mortifère : notre concept même de civilisation. Un tel mode de vie implique un racisme institutionnel : nous et les autres, car dans toute société il est moralement impossible d’exploiter son semblable, pour cela il faut le rabaisser à un statut inférieur au préalable. Et je ne vois rien dans les marxistes actuels ni dans ceux d’hier qui s’opposent à ce concept raciste de civilisation, ils continuent, comme Marx, à encourager le mythe du progrès lequel consiste d’abord à opposer sauvage et civilisé.

      Or l’histoire nous apprends, autre fait têtu, que les seules sociétés durable de la longue histoire de l’humanité - plusieurs millions d’années - furent le fait des peuples qui avaient conscience des limites de leur environnement et de ses ressources. Ils avaient une technologie rudimentaire mais, du fait de leur conscience de leurs limites, ils surent néanmoins participer à la biodiversité au lieu, comme nous et notre progrès, de l’anéantir. Si nous ne sommes pas capables de changer de narrative et préférons continuer à perdre notre temps en dialectiques interminables et stériles qui ne sont généralement même pas capables d’identifier le véritable ennemi, notre mode de vie civilisationnel, au lieu de retrousser nos manches et de construire des alternatives à ce mode de vie mortifère, il n’y aura pas de survivants à la civilisation et à son capitalisme.

• Combattre le capital ou « cogérer-Kollaborer », l’« extrême-gauche » doit choisir !! 23 février 2017 00:02, par Jean Cendent

  AGORAVOX

  @doctorix

  Je connais un tas de vieux dont la retraite est loin d’atteindre 750 euros.
  Il se trouve que c’est précisément mon cas, mais avec l’Allocation Logement Social, j’arrive à payer mon loyer, et avec la CMU, à me soigner, si besoin…
  La logique du RU supprime, dès sa première phase, l’ALS, qui se trouve intégrée dans le RU. A terme le « minimum vieillesse » s’y retrouvera aussi, et l’ensemble des retraites, selon ce principe, sauf pour les retraites « privées » que seuls les plus riches pourront se payer.
  La suppression des allocations familiales, dans le cas des familles monoparentales notamment, et surtout avec plusieurs enfants, est de toutes façon inacceptable, humainement.

  Luniterre

  @foufouille

  Plusieurs lecteurs ont déjà justement signalé le cas de la clause « hypothécaire » du « minimum » pour les retraités propriétaires de leurs logement, qui pousse beaucoup d’entre eux à le refuser pour ne pas « déshériter » ainsi leur descendance d’un patrimoine familial souvent fort modeste, au demeurant, c’est le cas de le dire !
  Dans mon cas je dois « repayer », en quelque sorte, un complément de cotisation pour une courte période où j’étais fonctionnaire territorial, et dont je ne peux pas toucher l’intégralité, autrement, vu le temps trop faible… Cela vient donc en déduction du total incluant le « minimum contributif », en rapport de mes autres emplois. Total inférieur, donc, à ce « minimum vieillesse » de 800 euros, purement théorique, en fin de compte, c’est aussi le cas de le dire !
  Formellement, le total devrait être aux environs de 800 euros, sinon. Et le sera donc, semble-t-il, à l’issue du « remboursement »…
  Et je ne pouvais pas non plus « refuser » cette partie de retraite, sous peine de me voir refusé, précisément, la totalité du « minimum contributif », et d’autres droits.
  Un casse tête bureaucratique, mais parmi tant d’autres…

  Luniterre

  
  (Pour le 2^e commentaire le truc débile de Friot arrangerait ce problème, mais vu que c’est nul alors …)

  Depuis que M. Luniterre à goûté à la joie de la retraite, il n’a qu’une peur qu’on lui touche sa précieuse pirouette salariale, son droit social légitime de réformiste en régime capitaliste. Ah ! Mais pour lui c’est normal, mais si tu as 20 / 25, 35, 45, 55 Non ! Ce n’est pas normal car tu n’as pas assez souffert aux yeux de l’ultime révolutionnaire maximaux-léninistes.

  1 Marx et ça repart mais 2 Marx et c’est marre ou trop tard.

  Révolutionnaires qui depuis les ordonnances du 4 et 19 octobre 1945 création du régime général, « profitent » de la Sécurité Sociale.

  Est-ce révolutionnaire la Sécurité Sociale ? Est-ce révolutionnaire la retraite ? Est-ce révolutionnaire les congés payés ? Est-ce révolutionnaire ou réformiste de manifester et de se faire tabasser par les légions du capitalisme régnant qui détruisent les droits sociaux en France …

  Et cette attitude de « profitation », est-ce vraiment révolutionnaire M. Luniterre ? Et mépriser les autres générations plus jeunes qui n’auront probablement jamais de retraite même juste avant de crever mais qui la veulent légitiment de leur vivant pour tous et toutes, est-ce moins révolutionnaire ?

  Alors que cet « argument » ne résiste pas à une analyse économique un tant soit peu sérieuse (3) ni même au simple bon sens, vu l’ampleur des besoins sociaux élémentaires encore insatisfaits sur la planète.

  Personnellement, je suis pour un salaire à vie et encore, faute de mieux mais qui booste les droits sociaux ( vos droits sociaux ) de tous et de toutes, travailleuses et travailleurs, prolétariat, sous-prolétariat pour une vie moins merdique que la mienne ( sous-prolétaire ).

  Car, vous, moi, les plus jeunes, etc. Nous avons autres choses à faire de notre courte existence que de subir le discrédit, la déconsidération, la partialité, le sectarisme, les vecteurs concurrentiels, l’esclavagisme, etc. D’une dictature du travail, du tous contre tous.

  Oui ! Bien sûr, ce n’est pas révolutionnaire dans l’absolu mais pas plus et pas moins que la Sécurité Sociale ou la CAF etc. Qui nous « aident » mutuellement à mieux vivre notre courte existence en subissant un peu moins la tyrannie du travail. Et à vous lire, droits sociaux pour lesquels vous êtes favorable (ALS, CMU, allocations familiales, etc.)

  Vous dénigrez un revenu universel décent qui reste à définir, à écrire, à inventer, en vous fondant sur le faux RU de Hamon qui n’est qu’un mensonge électoraliste, en vous appuyant sur les économistes atterrants - Il y a des gens qui ont une bibliothèque comme les eunuques ont un harem / Victor Hugo - eunuques castafioresques atterrés anoblis de leurs glorieux titres emphatiques d’universitaires émérites ad vitam aeternam de 1^er de la classe, sous cocos-bobos-trans-Marxisant à faire vomir la bile de douleurs ou de cancers abdominales les 11 millions de pauvres avérés. A côté de ces pleutres, B. Friot est un dangereux révolutionnaire.

  À écouter leurs paroles ramollissantes et condescendantes d’économistes atterrants, rien ne peut se faire sans l’accord du capitalisme : même que promis, juré sur les écritures du Professeur Marx … En 1945 / 46 ces rois du PIB auraient empêché, interdit, l’invention de la Sécurité Sociale car PIBement impensable.

  Et dire que ces incroyables érudits, universitaires luminescents sont des fonctionnaires qui gagnent leurs croûtes grâce : au CNR, au statut de la fonction publique, à un système qui relève tellement plus de la solidarité sociale (nationale), de la sécurité sociale que de la concurrence fanatique du capitalisme ultra-libéralisé sur lequel se bousille ma vie et celle de tant d’autre, la multitude, le prolétariat.

  Mais non, stop ! Pas avec des gueux, ses résidus, des refusés, des refuseurs du travail de la soumission, préalablement définit par « leur destiné » : les chaînes du capitalisme.

  Ah oui, c’est fort dommage pensent ils, en tant que gens de gauche mais c’est la crise alors zut ! Plutôt nous et nos enfants que ces choses sociales, ce cloaque croupissant, masse coagulant de non-être.

  Et si en France le simple bon sens vous fait travailler comme Tourneur-Fraiseur dans une belle usine d’armement, est-ce que l’ampleur des besoins sociaux élémentaires encore insatisfaits sur la planète seront comblés par le vide que provoque une balle explosive dans la tête d’un autre prolétaire en Afrique ou faut-il mieux que je sois avec un salaire à vie à jouer de la guitare ( ma vie ) et laver les fesses des personnes âgées ( leurs vies, hélas ) 2 heures par jour ou aider les prolétaires africains si bien évidement ils ou elles le souhaitent pour reconstruire en autre ce que plus de 200 ans de meurtres et d’exploitations ont détruit sur ce continent…

  Ni même, simplement à quelques images…

  Ah, super la queue au pôle emploi. On voit de suite que vous êtes un homme de terrain car dans l’hexagone cela fait presque 5 ans que les files d’attentes ont disparu de pauvre d’emploi, tout est sur rendez-vous (sinon rien ou un agent de sécurité) comme pour la caf et la sécu de ma région mais je suppose que cela est pareil dans toute la France (photo / oficina de empleo / à priori ce n’est pas le cas en Espagne ?)

  Et puis la joie et la bonne humeur devant ce pôle emploi bien français cette fois, on dirait presque les employés eux mêmes posant le sourire aux lèvres avant leurs vacances estivales.

  Et les bras articulés, la première entreprise à adopter ses produits en France fut Renault en 1976. Pour la photo c’est ceux plus récents de la marque xxx, je joins le petit commentaire qui va avec.

  Les robots permettent de faire des gestes d’une extrême précision dans un temps record. Ils manipulent les pièces avec aisance, malgré leur poids. La qualité de fabrication de la marque n’aurait pas été possible sans leur présence. Les pièces sont positionnées à moins d’un dixième de millimètre près. Chaque robot est une vitrine technologique (principalement de marque K…), de part la présence sur chaque « tête » de laser sensoriel couplé à une caméra qui enregistre la manière dont est assemblée chaque pièce pour ajuster l’assemblage pour une précision optimale.

  Pour l’instant comme le dit la marque xxx, les ouvriers surveillent le bon déroulement et interviennent en cas de défaillances. Mais dans combien de temps les robots cameras surveilleront le bon déroulement des ouvriers ?

  Quand même pour montrer que :

  Les Russes sont entiers, spontanés, excessifs, plus « collectifs » que nous peut-être, même encore aujourd’hui. Je me souviens, à l’époque soviétique surtout, de cette sensation d’être toujours en groupe. J’étais choyée, jamais seule, on chantait beaucoup… Mais c’est une époque révolue – et j’en éprouve une grande nostalgie.

  Vous auriez pu prendre comme exemple, le fils ou la fille de votre voisin communiste mais bon, aller en URSS en 1978 ce n’était pas donné pour un fils d’ouvrier tandis que pour une fille de professeur en médecine ça vous donne une longueur d’avance pour devenir Chevalier de la légion d’honneur.

  En 1978 les enfants de prolos dont j’étais, ne prenaient pas l’avion pendant les vacances, nous allions à la piscine municipale pour ceux qui ne travaillaient pas dans les champs avec leur parents, je faisais 90 bornes pour acheter un vinyle de rock puis plus tard de blues, le chef des communistes c’était Marchais et lorsqu’il passait à la télé… un vrai spectacle, le collège, l’orientation ? Ah, l’orientation… fabuleux le destin d’un humain selon l’éducation national puis le LEP, Mai 81 et la chute de classe, l’usine, puis…

  Madame Joffroy, a voulu prendre à 18 ans la nationalité soviétique mais tout compte fait, elle préfère vendre du capitalisme en Russie et du MEDEF en international, comme ceux qui sont passés du col Mao au Rotary, les gagnants de la génération précédente celle qui a sélectionné dans la mienne le bon grain de l’ivraie.

  Super ? Fabuleux ? Quelle destiné ? Je dois applaudir ? Désolé mais personne, pas même un marxiste-léniniste ne me dictera ou s’autorisera à me faire la morale sur ce qui est ou non, révolutionnaire / réformiste / réactionnaire / conservateur après cette démonstration sur quoi d’ailleurs ? Les aventures de Cathy chez les soviets ?

  "L’oisif ira loger ailleurs !" qui chantent cela devant les SDF et donnent aux banquiers des milliards pour la valeur induite par leurs philanthropiques travaux ? Dans les actifs toxiques.

  Des révolutionnaires ou des réactionnaires.

  Vivement que je sois à la retraire (c’est-à-dire jamais) pour pouvoir être d’une courtoisie et d’une élégance froide et neutre qui ne trahisse en rien, mes vils et mesquins états d’âmes.

  MAIS, STOP ! STOP ! STOP ! T’ES CON ? OU QUOI, MON PAUVRE JEANNOT CENDENT, il y a un droit coutumier au pays des droits de l’homme, c’est d’attendre qu’une cinquantaine de pays autorisent le droit de vote aux femmes avant d’être reconnu en France, alors pour le reste…c’est cause toujours.

  Allons enfants de la ….

  • Combattre le capital ou « cogérer-Kollaborer », l’« extrême-gauche » doit choisir !! 23 février 2017 09:04, par Luniterre

    Bonjour, camarade

    Juste un détail qui t’a échappé…

    Tu sembles pourtant être un lecteur assidu des posts AGORAVOX…

    Dans l’un de ces débat j’y explique aussi par mon propre exemple pourquoi le "minimum retraite", actuellement supposé à 800 €, n’est pas pour tout le monde, ni même pour ma pomme…

    Donc, contrairement à ce que tu as l’air d’avancer, je ne prêche pas pour ma paroisse, ni même pour ma génération, tout à fait en bout de course, mais pour celle de mes enfants…

    Je leur souhaite simplement de pouvoir vivre raisonnablement, en termes de niveau de vie, et de leur travail, raisonnablement, aussi, et non en oscillant leur vie durant entre chômage et surexploitation…

    Et pour faire très court et très simple, résumé en conclusion :

    Partage du travail réparti en fonction des besoins sociaux = MOINS d’heures de travail + suppression du chômage + retraites pour tous + sécu renflouée >>>PAS BESOIN DE RU, ni version Friot, ni Hamon !!!

    Point barre.

    ***************

    Et sinon, c’est encore l’occasion de rappeler :

    2 revendications immédiates,

    7 points du débat de fond.

    La candidature Mélenchon ne vaut

    pour les prolétaires que sur 2 points :

    _RETRAIT de la « Loi El Khomri »

    _REFUS de la solution "RU-Hamon"

    **********

    Les 7 points du débat de fond :

    __L’avenir du mouvement social n’existe réellement qu’autour des revendications pour un réel partage socialiste prolétarien du travail, impliquant la socialisation des moyens de production et des services essentiels :

    __Recensement des besoins sociaux urgents actuellement non satisfaits, notamment en matière de logement et de santé.

    __Recensement des forces productives disponibles et nécessaires à développer pour satisfaire ces besoins réels.

    __Redéfinition d’un budget en équilibre, en base valeur-travail, entre ces forces productives et ces besoins.

    __Redéfinition, dans cet équilibre, de la durée moyenne hebdomadaire de travail, nécessaire pour atteindre cet objectif.

    __Réajustement, dans le cadre de cet équilibre, du SMIC à un niveau permettant d’accéder au moins à la satisfaction pour tous des besoins sociaux essentiels, notamment en matière de logement, éducation, culture, sport, etc…

    __Prise en compte, dans cet équilibre, de l’effort collectif nécessaire aux objectifs de sécurité, de développement social et de solidarité.

    ******************

    Luniterre

    https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/02/23/plan-melenchon-l-extreme-gauche-doit-choisir/

    ************************************************

• Combattre le capital ou « cogérer-Kollaborer », l’« extrême-gauche » doit choisir !! 24 février 2017 22:51, par Jean Cendent

  Juste un détail qui t’a échappé… Et pas vous ? Rien ne vous échappe ? Pourtant vous avez une lecture en diagonale et un triage sélectif hors du commun et vous en connaissez parfaitement les règles et les rouages.

  Vous possédez et maîtrisez toutes les astuces, subterfuges et subtilités qui font de vous un expert, un maître, l’as des as de l’unique et seule véritable propagande Léniniste, bravo.

  Et bien, si…Tout vous a échappé une petite dizaine de questions ou d’interrogations, les photos des files d’attentes de pôle emploi pour prouver quoi ? Ainsi que les bras articulés, robotiques High Tech dont j’ai pris soins de trouver le texte de la marque de voiture pour dire que dans 20 ans ce sera un robot qui vous opérera des hémorroïdes ou d’une opération devenue standardisée.

  Vous croyez quoi, que les jeunes ou les moins jeunes, les + ou - 50 ans de ma génération ne savent pas le reconnaître, déjà il y a 35 ans en lycée technique, nous apprenions l’automatisation qui a envahie progressivement dans les années 80 et 90 toutes les chaînes de production du « monde »- ou presque - cela les jeunes le savent d’instinct, sauf peut être les littéraires, etc. Les étudiants universitaires que je connais très mal pour n’avoir jamais mis les pieds en fac.

  Vous avez relu vos propres commentaires et agacé par mon propos vous ne voulez pas expliquer pourquoi philosophiquement et en tant que visionnaire purement guidé par l’étique et l’esprit de justice sociale vous trouvez normal, la retraire « invention » de réformiste que vous acceptez en toute logique pour vous mais que vous n’acceptez pas pour tous, sous une autre appellation dans un concept qui est le même que celui de la sécurité sociale pour tous.

  Vous croyez que les jeunes en révoltes en ont quelque chose à foutre des reformes khrouchtchéviennes qui ont trahi votre idole le grand Staline pour eux, c’était il y a un siècle et un siècle à 20 ans s’est presque l’éternité mais à croire que vous n’avez jamais été jeune, en dehors qu’une organisation syndicale ou politique contrairement à l’immense majorité des français et françaises (taux relativement bas de syndicalisation ou autre en France.)

  En bref, vous lisez ce que vous voulez bien lire sans répondre aux questions posées, mais comme je l’ai déjà écrit sur le forum d’un de vos articles précédents, je suis pour que vous ayez une retraite et tout le reste comme il vous plaira, j’ai des parents moi aussi, vous croyez vraiment que je veux les voir à la rue.

  Non, je ne lis pas ou très peu AGORAVOX c’est en signant votre pétition contre la loi El Khomri puis en suivant les liens que vous proposiez que je suis arrivé sur vos pages et d’autres.

  Par contre, j’ai bien compris que Friot « l’utopique » est un escroc (17 Jan 01:21) qui roule pour le capital financier et veut l’aider à liquider les caisses et droits sociaux, etc.
  « Contrairement ? » à Madame Joffroy « Chevalier de la légion d’honneur » qui vend du capitalisme en Russie et du MEDEF en international mais qui adolescente, passaient ses vacances en URSS et mérite toute votre attention.

  (D’ailleurs Friot n’est pas contre le travail mais contre l’employabilité, le marché du travail qui nous est imposé en régime capitaliste. En lisant cette page si vous le souhaité « je ne veux forcer personne » je ne vois pas en quoi ce bonhomme est un escroc qui roule pour le capital financier)

  Les goûts et les couleurs ne se discutent pas … Alors, je souhaite tout le bonheur que vous « prêchez » à la génération de vos enfants mais tant qu’au reste… bref, j’ai déjà écrit ce que j’en pense et ne reviendrais pas dessus.

  Nous ne partons pas des mêmes postulats ou axiomes soient :

  1) L’homme et la femme n’ont pas inventé la roue pour devenir son pneu, ni la charrue pour devenir son tracteur.

  2) Nous ne sommes pas immortel pour attendre indéfiniment une révolution qui arrivera demain, certes mais quand ?

  Cette femme en dit bien plus long, sur la pourriture qu’entraine la soumission par le travail que tous nos « échanges » qui ne changeront rien concrètement dans ma vie et celle de tous les précaires, ainsi que dans vos convictions politiques.

  Sans Lénine ??? Sans patron !!! >>>ABOLITION DU TRAVAIL SUBI.

  Le travail nous détruit, la plus-value nous tue

  L’emploi n’a jamais aboli la misère des prolétaires

  Mais engraissé, les patrons, les flics, les actionnaires.

  • Combattre le capital ou « cogérer-Kollaborer », l’« extrême-gauche » doit choisir !! 26 février 2017 12:33, par Luniterre

    Bonjour,

    En vous répondant, j’ai simplement essayé d’aller à l’essentiel.
    Le but d’un échange par post est de préciser le sens de l’article, ou de préciser tel ou tel point, mais non d’en explorer à fond tous les sujets connexes…

    Chacun méritant une étude séparée et un débat qui soit centré dessus, de la même manière.

    Ici, le thème de l’article est de montrer l’inanité des solutions de "transition", prétendument anti-capitalistes, mais en fait, tout à fait réformistes, et usant du double langage, propre à ces tendances politiques qui ont découragé, en fait, le mouvement ouvrier, confronté à la réalité du capitalisme, et qui voit ses maigres "acquis sociaux" disparaitre inexorablement.

    
    "Vouloir entretenir l’illusion d’une phase de transition à l’intérieur même du capitalisme est voué à l’échec et ne peut qu’aboutir à renforcer l’emprise du social-fascisme sur les classes populaires, par la démagogie qu’elle implique."

    Actuellement la situation ne laisse au mouvement ouvrier que le choix entre social-fascisme "Le Peniste" /"Filloniste" et/ou continuation du régime actuel, qui s’en approche néanmoins, sous la forme "Macron/Bayrou".

    Le mouvement ouvrier (compris au sens large, évidemment, de l’ensemble des classes prolétariennes et populaires) a-t-il une autre issue, et laquelle ?

    Les questions que vous posez sont multiples et les réponses ébauchées assez confuses, quant au fond, et je vous serais reconnaissant de bien vouloir préciser comment vous envisagez concrètement une alternative.

    In fine, votre motivation semble être le refus du "travail subi"…

    Évidemment, et la mienne aussi…

    Mais encore plus conclusif, vous remélangez à nouveau tout…

    "Le travail nous détruit, la plus-value nous tue

    L’emploi n’a jamais aboli la misère des prolétaires

    Mais engraissé, les patrons, les flics, les actionnaires."

    Donc refus du "travail subi", ou de tout travail ?

    La plus-value, c’est le biais par lequel le capital s’accumule…

    A la base de l’équilibre en valeur-travail, tel qu’effectivement basé sur la loi de la valeur, il n’y a plus d’accumulation possible, plus de capitalisme possible.

    On ne peut être plus clair, me semble-t-il.

    Cela implique évidemment une gestion démocratique et un véritable contrôle populaire, qui, pour le coup, prends un sens réel et non réformiste, style LO/NPA et autres…

    L’emploi, dans ces conditions, c’est la possibilité garantie de participer à cet équilibre collectif, la garantie de l’intégration sociale, et sécurisée économiquement, par le principe de solidarité, pour ceux qui ne peuvent plus ou pas travailler.

    Dans ces conditions, également, et eut égard aux moyens modernes de production, effectivement, la part de travail de chacun sera certainement très réduite par rapport à ce qui se fait encore, et ce qui se faisait dans le passé, même en URSS, dans d’autres conditions historiques.

    Il y a donc emploi, au sens socialiste-21^e siècle(à créer) du terme, et "emploi" au sens capitaliste encore actuel.

    Vous semblez entretenir la confusion à ce sujet.

    Dans les 7 points proposés en débat de fond, ce n’est pas le cas.

    ********************

    Autre précision : l’ébauche d’une alternative ne peut être crédible, et à terme, praticable, que si elle correspond à l’analyse de la réalité, tant actuelle que de l’expérience historique, et notamment celle du socialisme.

    Dans celle-ci, l’URSS tient à l’évidence la place principale, tant par son étendue que par sa durée.

    La rejeter en bloc, c’est d’une part, se priver des leçons de la pratique, et, en faisant table rase, retourner à l’utopie qui mènera aux mêmes erreurs, et d’autre part, rentrer tout à fait dans le jeu de la propagande anticommuniste du système actuel.

    Et en fin de compte, c’est mépriser grossièrement le peuple Russe, qui, lui, n’a aucun mépris pour son propre passé, manifestement. Bien au contraire, il sait faire la part des choses, y compris pour la période dite "stalinienne".

    Il s’agit d’en étudier l’histoire réelle, sans complaisance ni culte de la personnalité, mais en essayant de comprendre les forces et les faiblesses de la construction gigantesque de l’URSS de cette époque.

    Dans "Les problèmes économiques du socialisme en URSS", Staline lui-même fait un état des lieux sans complaisance et tente d’envisager des solutions aux problèmes en cours.

    Il me semble qu’il était assez bien placé pour savoir de quoi il parlait et donc que nous pouvons considérer ce texte comme un document historique essentiel pour faire une analyse marxiste-léniniste de l’économie soviétique à cette époque, au début des années 50.

    La comparaison avec les voies suivies par Khrouchtchev et Mao est donc pertinente, et, éventuellement, riche d’enseignements.

    En quoi les lois économiques du socialisme diffèrent-elles ou non des lois économiques actuelles du capitalisme, et comment et pourquoi s’est opéré le retour au capitalisme dans ces pays, voilà des questions qui peuvent nous aider à éviter les même écueils dans l’ébauche d’une alternative.

    Maintenant, effectivement, on peut aussi voir les choses comme Dominique, ci-dessus, qui, lui, rejette carrément le concept de civilisation et semble proposer un retour à une forme de vie sociale "localiste", apparemment débarrassée de toute forme d’industrie, et partant, de toute technologie un tant soit peu moderne.

    Et malgré cela, une société idyllique où il n’y aurait pas besoin de travailler pour survivre…
    Peut-être est-ce aussi votre rêve, je ne sais trop, en fin de compte…

    Et, côté "social", il faudrait compter (et pourquoi, dans une société apparemment non mercantile ?) avec une forme de "revenu universel"… Bon, mais d’où viendrait l’argent ? Pousserait-il dans les cultures bios ? On nage tout de même dans une certaine contradiction…

    En espérant que vous arriverez à mettre un peu de clarté, tant l’un que l’autre, dans vos idées…

    Bien à vous,

    Luniterre

    **************

    En ce qu concerne Catherine Joffroy, je me suis contenté d’en republier le témoignage, pour l’intérêt qu’il présente, tel quel, avec ses souvenirs de l’URSS, sans porter de jugement humain sur sa personne, effectivement. Et au nom de quoi l’aurais-je fait ?

    D’un tribunal "stalinien", selon votre propos… ?

    C’est donc indépendamment de l’histoire personnelle de Catherine Joffroy qu’il faut éventuellement poser la question du rôle actuel de la Russie, effectivement capitaliste, et dans un contexte mondial impérialiste.

    Cette question est également controversée, au sein du mouvement ML.

    A ce sujet il existe une tentative d’approche intéressante, à mon avis, ici :

    https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/11/20/lettre-ouverte-au-rocml-a-propos-des-sept-questions-sans-reponses/

    *******************************

• Combattre le capital ou « cogérer-Kollaborer », l’« extrême-gauche » doit choisir !! 26 février 2017 19:19, par Jean Cendent

  Bonjour,

  En quoi les lois économiques du socialisme diffèrent-elles ou non des lois économiques actuelles du capitalisme, et comment et pourquoi s’est opéré le retour au capitalisme dans ces pays, voilà des questions qui peuvent nous
  aider à éviter les mêmes écueils dans l’ébauche d’une alternative.

  Oui.

  Et en fin de compte, c’est mépriser grossièrement le peuple Russe, qui, lui, n’a aucun mépris pour son propre passé, manifestement. Bien au contraire, il sait faire la part des choses, y compris pour la période dite "stalinienne".

  J’apprécie le peuple Russe (comme tous les autres peuples) ainsi que leur sens de l’humour : Staline est mort …Surtout qu’il y reste. J’aimerai bien y aller, si un jour je peux me le permettre.

  Pour le reste, non ou c’est à voir / c’est discutable / à démontrer / pourquoi pas / oui, peut être / c’est faux / et puis quoi encore / à d’autre mais pas à moi / rien à foutre de Lénine, du léninisme et de ses bolcheviques, tueurs bureaucratiques et hiérarchiques de communistes et d’anarchistes / non / oui / non / si, etc.

  Et comme je l’ai dit dans un de mes commentaires précédent / 15 février 01:10 (contrairement à la longueur interminable de mes commentaires qui prouveraient l’exact opposé) je n’ai pas le temps de vous répondre pour de cause de soumission au travail.

  Vous avez parfaitement le droit de ne pas me croire, de penser que je mens etc. Tant pi.

  Mon temps est compté je ne suis pas immortel et je ne peux pas me fragmenter, c’est hélas la loi oppressive du travail (famille, patrie). Même pour un « sans-emploi » mais qui possède « un projet de vie » en langage administratif : RSA (coercitif) / CER.

  Quand je serais à la retraite - c’est-à-dire jamais - je prendrai le temps de vous répondre et même d’aller en discuter direct avec vous car le net / virtuel c’est bien beau mais le réel je préfère 1000 fois plus.

  En espérant également que vous aussi vous arriverez à mettre un peu de lumière dans vos idées…

  Un texte explicite d’un réel communiste / plus un peu de musique.

  • Combattre le capital ou « cogérer-Kollaborer », l’« extrême-gauche » doit choisir !! 27 février 2017 01:04, par Luniterre

    "Vous avez parfaitement le droit de ne pas me croire, de penser que je mens etc. Tant pi."

    "Mentir" ?? Je ne remets nullement en doute votre sincérité… Du reste, sinon, je ne passerais pas autant de temps à vous répondre…

    "Croire" ?? C’est davantage le problème… Essayer de ne pas se limiter aux croyances, généralement fondées sur des préjugés, eux-même inculqués par la culture dominante.

    Étudier l’histoire, par exemple, passe par la recherche de sources multiples, d’origines diverses et contradictoires, et par leur confrontation.

    Prétendre arriver une vérité absolue, même en histoire, reste relatif.

    Néanmoins, si l’on veut réellement examiner les sources sans préjugés, on arrive à faire la part des choses cohérentes, et à décaper le vernis "légendaire" que les uns et les autres ont mis sur la réalité des faits, l’occultant totalement, parfois.

    Ensuite peut commencer une approche analytique.

    Si une certaine cohérence des faits peut être rétablie, il n’en demeure pas moins que les analyses puissent encore diverger.

    Mais du moins, sur une base historique sérieuse, le débat peut alors être fécond,et éventuellement, ouvrir de nouvelles pistes de réflexion et de recherche.

    Quoi qu’il en soit, tout débat contradictoire amène à se remettre en question, et donc à clarifier ses idées sur tel ou tel point.

    Ce fut, présentement, le cas.

    J’espère qu’il en a été de même pour vous.

    Luniterre

• Combattre le capital ou « cogérer-Kollaborer », l’« extrême-gauche » doit choisir !! 28 février 2017 00:33, par Jean Cendent

  En attendant la révolution " la véritable" du label ML 100 % AOC international.

  Les véritables chiffres du Chômage en Janvier 2017 .

  6 578 400 privés d’emploi et travailleurs occasionnels officieux, toutes catégories confondues, + 4 500 000 environ d’invisibles qui n’entrent pas ou plus dans les statistiques officieuses ( chiffres détaillés bas de page ).

  Total : + de 11 MILLIONS de chômeurs en France (fourchette basse), et autant de pauvres largement sous les seuils de pauvreté.

  Si le chômage baissait de 10 000 par mois (à population active constante) avec des vrais emplois non précaires, on atteindrait alors le plein emploi …. dans 90 ans environ.

  Ces chiffres effroyables démontrent qu’il est grand temps de partager le temps de travail, et d’instaurer un revenu de vie garanti, sans contrepartie, et décent, ça sera + utile que d’inventer des emplois qui ne servent strictement à rien, voire parfois qui sont nuisibles à la société et à la santé.

  Exemple du ridicule d’aujourd’hui : un mec se retrouve en taule (cout journalier exorbitant ) car faute d’un revenu décent, il a fait un casse, réponse politique des sadiques esclavagistes : on va construire des prisons, on va embaucher des gardiens payés une misère, qui deviendront dépressifs et couteront à la sécu, le mec qui va sortir de taule, sera encore + en rogne et dans la merde à sa sortie.

  Moi je préfère, que les 2 mecs, soient avec un revenu de vie décent, même à la pêche à contempler la nature, qui auraient pas envie de bosser, ça coute moins cher à la collectivité, et 2 mecs heureux, toujours mieux que 2 mecs qui gachent leur vie.