Vladimir Poutine au secrétaire général des Nations Unies, Antonio Guterres

Poutine sur Azovstal : « C’est un crime de garder les civils, s’il y en a, comme boucliers humains »

https://arretsurinfo.ch/poutine-sur…

Source : en.kremlin.ru – 26 avril 2022, Moscou

Traduction : Arrêt sur info

Rencontre avec le secrétaire général de l’ONU Antonio Guterres, 26 avril 2022

Lors d’une réunion avec le Secrétaire général des Nations Unies, Antonio Guterres.

Le président de la Russie Vladimir Poutine : Monsieur le Secrétaire général,

Je suis très heureux de vous voir.

En tant que l’un des fondateurs des Nations Unies et membre permanent du Conseil de sécurité de l’ONU, la Russie a toujours soutenu cette organisation universelle. Nous pensons que l’ONU n’est pas simplement universelle, mais qu’elle est unique d’une certaine manière – la communauté internationale n’a pas d’autre organisation comme elle. Nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour soutenir les principes sur lesquels elle repose, et nous avons l’intention de continuer à le faire à l’avenir.

Nous trouvons quelque peu étrange l’expression de certains de nos collègues concernant un monde basé sur des règles. Nous pensons que la règle principale est la Charte des Nations unies et les autres documents adoptés par cette organisation plutôt que certains documents rédigés par leurs auteurs comme bon leur semble ou visant à garantir leurs propres intérêts.

Nous sommes également surpris d’entendre des déclarations de nos collègues qui laissent entendre que certains dans le monde ont un statut exceptionnel ou peuvent prétendre à des droits exclusifs, car la Charte des Nations unies stipule que tous les participants à la communication internationale sont égaux, indépendamment de leur force, de leur taille ou de leur situation géographique. Je pense que cela ressemble à ce que dit la Bible sur l’égalité de tous les hommes. Je suis sûr que nous trouverons la même idée dans le Coran et la Torah. Tous les êtres humains sont égaux devant Dieu. L’idée que quelqu’un puisse revendiquer une sorte de statut exceptionnel est donc très étrange pour nous.

Nous vivons dans un monde compliqué et, par conséquent, nous partons de la réalité et sommes prêts à travailler avec tout le monde.

Il ne fait aucun doute qu’à une certaine époque, les Nations unies ont été créées pour résoudre des crises aiguës et ont connu différentes périodes de développement. Très récemment, il y a quelques années à peine, nous avons entendu dire qu’elle était devenue obsolète, qu’elle n’était plus nécessaire. Cela s’est produit chaque fois qu’elle empêchait quelqu’un d’atteindre ses objectifs sur la scène internationale.

Nous avons toujours dit qu’il n’existe aucune autre organisation universelle comme les Nations unies et qu’il est nécessaire de chérir les institutions qui ont été créées après la Seconde Guerre mondiale dans le but exprès de régler les différends.

Je sais que vous êtes préoccupés par l’opération militaire de la Russie dans le Donbass, en Ukraine. Je pense que ce sera le point central de notre conversation aujourd’hui. Je voudrais juste noter dans ce contexte que tout le problème a émergé après un coup d’État mis en scène en Ukraine en 2014. C’est un fait évident. Vous pouvez l’appeler du nom que vous voulez et avoir n’importe quel parti pris en faveur de ceux qui l’ont fait, mais il s’agissait vraiment d’un coup d’État anticonstitutionnel.

Cette situation a été suivie par celle de l’expression de leur volonté par les habitants de Crimée et de Sébastopol. Ils ont agi pratiquement de la même manière que les habitants du Kosovo : ils ont décidé de l’indépendance et se sont ensuite tournés vers nous pour demander à rejoindre la Fédération de Russie. La seule différence entre les deux cas est qu’au Kosovo, cette décision sur la souveraineté a été adoptée par le Parlement alors que la Crimée et Sébastopol l’ont prise lors d’un référendum national.

Un problème similaire est apparu dans le sud-est de l’Ukraine, où les habitants de plusieurs territoires, au moins deux régions ukrainiennes, n’ont pas accepté le coup d’État et ses résultats. Mais ils ont été soumis à une très forte pression, en partie, avec l’utilisation de l’aviation de combat et d’équipements militaires lourds. C’est ainsi qu’est née la crise du Donbass, dans le sud-est de l’Ukraine.

Comme vous le savez, après une nouvelle tentative ratée des autorités de Kiev de résoudre ce problème par la force, nous sommes arrivés à la signature d’accords dans la ville de Minsk. C’est ainsi qu’ils ont été appelés – les accords de Minsk. Il s’agissait d’une tentative de règlement pacifique de la situation dans le Donbass.

À notre grand regret, au cours des huit dernières années, les personnes qui y vivaient se sont retrouvées en état de siège. Les autorités de Kiev ont annoncé en public qu’elles organisaient un siège de ces territoires. Elles n’étaient pas gênées d’appeler cela un siège alors qu’initialement elles avaient renoncé à cette idée et maintenu la pression militaire.

Dans ces circonstances, après que les autorités de Kiev ont déclaré – je tiens à souligner que les plus hauts responsables de l’État l’ont annoncé publiquement – qu’elles n’avaient pas l’intention de respecter les accords de Minsk, nous avons été contraints de reconnaître ces régions comme des États indépendants et souverains afin d’empêcher le génocide des personnes qui y vivent. Je tiens à le répéter : il s’agissait d’une mesure forcée pour mettre fin aux souffrances des personnes vivant dans ces territoires.

Malheureusement, nos collègues occidentaux ont préféré ignorer tout cela. Après avoir reconnu l’indépendance de ces États, ils nous ont demandé de leur apporter une aide militaire parce qu’ils étaient soumis à des actions militaires, à une agression armée. Conformément à l’article 51 de la Charte des Nations unies, chapitre VII, nous avons été contraints de le faire en lançant une opération militaire spéciale.

Je tiens à vous informer que, bien que l’opération militaire soit en cours, nous espérons toujours parvenir à un accord sur le plan diplomatique. Nous menons des pourparlers. Nous ne les avons pas abandonnés.

D’ailleurs, lors des pourparlers d’Istanbul, et je sais que vous venez de vous y rendre puisque j’ai parlé avec le président Erdogan aujourd’hui, nous avons réussi à faire une percée impressionnante. Nos collègues ukrainiens n’ont pas lié les exigences de la sécurité internationale de l’Ukraine à une notion telle que les frontières internationalement reconnues de l’Ukraine, laissant de côté la Crimée, Sébastopol et les républiques du Donbass nouvellement reconnues par la Russie, bien qu’avec certaines réserves.

Mais, malheureusement, après être parvenus à ces accords et après avoir, à mon avis, clairement démontré nos intentions de créer les conditions de la poursuite des pourparlers, nous avons été confrontés à une provocation dans la ville de Bucha, dans laquelle l’armée russe n’avait rien à voir. Nous savons qui est responsable, qui a préparé cette provocation, avec quels moyens, et nous savons qui sont les personnes impliquées.

Après cela, la position de nos négociateurs ukrainiens sur un nouveau règlement a subi un changement radical. Ils ont tout simplement renoncé à leurs intentions précédentes de laisser de côté les questions de garanties de sécurité pour les territoires de la Crimée, de Sébastopol et des républiques du Donbass. Ils ont tout simplement renoncé à cela. Dans le projet d’accord pertinent qui nous a été présenté, ils ont simplement indiqué dans deux articles que ces questions devaient être résolues lors d’une réunion des chefs d’État.

Il est clair pour nous que si nous portons ces questions au niveau des chefs d’État sans même les résoudre dans un avant-projet d’accord, elles ne seront jamais résolues. Dans ce cas, nous ne pouvons tout simplement pas signer un document sur les garanties de sécurité sans régler les questions territoriales de la Crimée, de Sébastopol et des républiques du Donbass.

Néanmoins, les pourparlers se poursuivent. Elles sont désormais menées en ligne. J’espère toujours que cela nous mènera à un résultat positif.

C’est tout ce que je voulais dire au début. Je suis sûr que nous aurons de nombreuses questions liées à cette situation. Peut-être y aura-t-il aussi d’autres questions. Nous en parlerons.

Je suis très heureux de vous voir. Bienvenue à Moscou.

(Dans ses remarques, le secrétaire général des Nations unies a exprimé son inquiétude quant à la situation en Ukraine, tout en soulignant la nécessité d’un ordre mondial multilatéral fondé sur la Charte des Nations unies et le droit international. Antonio Guterres a également présenté les deux propositions qu’il avait formulées le même jour lors de sa rencontre avec le ministre des Affaires étrangères Sergei Lavrov. Ces propositions concernent les questions humanitaires, notamment la mise en place de couloirs humanitaires, en particulier pour les habitants de Mariupol, ainsi que la création d’un groupe de contact humanitaire au sein duquel le Bureau de la coordination des affaires humanitaires de l’ONU (BCAH), le Comité international de la Croix-Rouge (CICR), la Russie et l’Ukraine discuteraient ensemble de la situation afin de rendre ces couloirs réellement sûrs et efficaces).

Vladimir Poutine : Monsieur le Secrétaire Général,

En ce qui concerne l’invasion, je connais bien les documents de la Cour internationale sur la situation au Kosovo. En fait, je les ai lus moi-même. Je me souviens très bien de la décision de la Cour internationale, qui stipule que lorsqu’il exerce son droit à l’autodétermination, un territoire au sein d’un État n’a pas à demander la permission du gouvernement central du pays pour proclamer sa souveraineté. C’est ce que la Cour internationale a décidé pour le Kosovo, et tout le monde l’a soutenu. J’ai personnellement lu tous les commentaires émis par les organes judiciaires, administratifs et politiques aux États-Unis et en Europe – tout le monde a soutenu cette décision.

Si tel est le cas, les républiques du Donbass, la République populaire de Donetsk et la République populaire de Lougansk, peuvent jouir du même droit sans demander l’autorisation du gouvernement central de l’Ukraine et déclarer leur souveraineté, puisque le précédent a été créé.

Est-ce le cas ? Êtes-vous d’accord avec cela ?

(Antonio Guterres a rappelé que les Nations Unies n’ont pas reconnu le Kosovo).

Vladimir Poutine : Oui, bien sûr, mais le tribunal l’a fait. Laissez-moi terminer ce que je disais.

S’il y a un précédent, les républiques du Donbass peuvent faire de même. C’est ce qu’elles ont fait, tandis que nous avions le droit, à notre tour, de les reconnaître comme des États indépendants.

De nombreux pays dans le monde ont fait cela, y compris nos adversaires occidentaux, avec le Kosovo. De nombreux États ont reconnu le Kosovo. C’est un fait que de nombreux pays occidentaux ont reconnu le Kosovo comme un État indépendant. Nous avons fait de même avec les républiques du Donbass. Après cela, elles nous ont demandé de leur fournir une assistance militaire pour faire face à l’État qui avait lancé des opérations militaires contre elles. Nous avions le droit de le faire dans le plein respect du chapitre VII, article 51 de la Charte des Nations unies.

Nous allons en parler dans une minute. Mais je voudrais d’abord aborder la deuxième partie de votre question, Mariupol. La situation y est difficile et peut-être même tragique. Mais en fait, elle est très simple.

J’ai eu une conversation avec le président Erdogan aujourd’hui. Il a parlé des combats en cours là-bas. Non, il n’y a pas de combats là-bas, c’est terminé. Il n’y a pas de combats à Marioupol, ils ont cessé.

Une partie des forces armées ukrainiennes qui étaient déployées dans d’autres districts industriels se sont rendues. Près de 1 300 d’entre elles se sont rendues, mais le chiffre réel est plus important. Certains d’entre eux ont été blessés et sont maintenus dans des conditions absolument normales. Les blessés ont reçu une assistance médicale de nos médecins, une assistance compétente et complète.

L’usine Azovstal a été complètement isolée. J’ai donné des instructions, un ordre d’arrêter l’assaut. Il n’y a pas de combat direct là-bas maintenant. Oui, les autorités ukrainiennes disent qu’il y a des civils dans l’usine. Dans ce cas, les militaires ukrainiens doivent les libérer, sinon ils feront ce que les terroristes de nombreux pays ont fait, ce qu’ISIS a fait en Syrie lorsqu’ils ont utilisé des civils comme boucliers humains. La chose la plus simple qu’ils puissent faire est de libérer ces personnes ; c’est aussi simple que cela.

Vous dites que les corridors humanitaires de la Russie sont inefficaces. Monsieur le Secrétaire général, vous avez été trompé : ces couloirs sont efficaces. Plus de 100 000 personnes, 130 000-140 000, si je me souviens bien, ont quitté Marioupol avec notre aide, et elles sont libres d’aller où elles veulent, en Russie ou en Ukraine. Elles peuvent aller où elles veulent. Nous ne les détenons pas, mais nous leur apportons assistance et soutien.

Les civils d’Azovstal, s’il y en a, peuvent également le faire. Ils peuvent sortir, juste comme ça. C’est un exemple d’une attitude civilisée envers les gens, un exemple évident. Et tout le monde peut le constater, il suffit de parler avec les personnes qui ont quitté la ville. La chose la plus simple pour les militaires ou les membres des bataillons nationalistes est de libérer les civils. C’est un crime de garder les civils, s’il y en a, comme boucliers humains.

Nous restons en contact avec eux, avec ceux qui se cachent sous terre à l’usine Azovstal. Ils ont un exemple à suivre : leurs compagnons d’armes se sont rendus, plus d’un millier d’entre eux, 1 300. Il ne leur est rien arrivé de mal. En outre, Monsieur le Secrétaire général, si vous le souhaitez, si des représentants de la Croix-Rouge et de l’ONU veulent inspecter leurs conditions de détention et voir par eux-mêmes où et comment l’assistance médicale leur est fournie, nous sommes prêts à organiser cela. C’est la solution la plus simple à un problème apparemment complexe.

Discutons-en.