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Pour info : vrais ou faux, les propos de Poutine dans son discours du 21 Février 2022 ???

lundi 18 juillet 2022, par Luniterre

[CARTE VERSION OFFICIELLE DNR]

Lorsque Poutine déclare, dans son discours du 21 Février 2022 :

« …l’Ukraine actuelle a été entièrement et complètement créée par la Russie, et plus précisément, par la Russie bolchévique, communiste. »

C’est vrai ou c’est faux ?

[CARTE DKCR VERSION WIKIPEDIA]

*****

D’une manière générale les pseudos-« démocrates » Otaniens tentent d’assimiler l’Opération Spéciale de la Russie actuelle en Ukraine à l’histoire des Sudètes sous Hitler, tandis que d’autres, trotskystes ou même pseudos-« marxistes-léninistes » s’offusquent de l’ « offense à la mémoire de Lénine » que constitueraient, selon eux, les justifications historiques énoncées par Poutine, qu’ils vont jusqu’à traiter expressément de menteur !

Parmi les trotskystes ont trouve par exemple Jean Dugenêt, « leader » de l’AGIMO, et parmi les pseudos-« m-l », les « leaders » du PRCF, Fadi Kassem, pourtant « agrégé d’Histoire », et Georges Gastaud, également « agrégé » et prof de philo !

Or non seulement le « parallèle » avec les Sudètes ne tient pas, mais une partie importante des insurgés russophones de 2014 se réclamaient de la République Soviétique de Donetsk-Krivoy Rog (1918), qui a effectivement été « fusionnée » autoritairement par Lénine dans la première Ukraine soviétique, plutôt que dans la Russie soviétique, comme l’espéraient ses fondateurs. C’est bien l’origine de l’actuelle Ukraine, « complétée » ultérieurement par Staline (1939) et Khrouchtchev (1954), comme nous l’explique Poutine ! Que cela plaise ou non aujourd’hui, c’est bien une réalité historique « oubliée » pour les besoins de la cause Otanesque.

C’est ce à quoi Poutine fait allusion lorsqu’il explique, selon la citation qu’en fait lui-même Dugenêt :

« Tout d’abord, l’Ukraine moderne a été créée entièrement, de toute pièce, par la Russie des bolcheviks, par la Russie communiste. Ce processus a commencé pratiquement tout de suite après la révolution de 1917. D’ailleurs Lénine et ses compagnons l’ont fait de manière assez brutale vis-à-vis de la Russie c’est-à-dire qu’ils ont séparé de la Russie, ils ont coupé une partie des territoires historiquement russes et des millions de personnes qui vivaient sur ce territoire n’ont pas pu exprimer leur avis. »

Luniterre

(* Dugenêt >>> https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/lenine-contre-poutine-241810

Kassem >>> https://www.initiative-communiste.fr/articles/europe-capital/les-quatre-moteurs-de-la-russie-poutinienne-par-fadi-kassem/

Gastaud >>> https://www.initiative-communiste.fr/articles/culture-debats/adresse-a-vladimir-v-poutine/)

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SUITE DE L’ÉCHANGE AVEC LE TROTSKYSTE DUGENÊT SUR AGORAVOX >>>

Jean Dugenêt 16 juillet 12:15

@Luniterre

Vous confondez information et propagande. Il faut d’ailleurs particulièrement se méfier à ce sujet en période de guerre. Je considère comme nulles toutes vos informations sans source.

"Une partie importante des insurgés russophones de 2014 se réclamaient de la République Soviétique de Donetsk-Krivoy Rog (1918), qui a effectivement été « fusionnée » autoritairement par Lénine dans la première Ukraine soviétique, plutôt que dans la Russie soviétique, comme l’espéraient ses fondateurs."

D’où cela sort-il ?

Tout le reste découle ainsi d’informations sans source.

Vous insistez pour répéter des aberrations : "l’Ukraine moderne a été créée entièrement, de toute pièce, par la Russie des bolcheviks, par la Russie communiste."

L’Ukraine existe, avec ou sans Lenine, parce qu’il y a une culture ukrainienne avec notamment une langue ukrainienne. Cette langue n’a pas été créée par Lénine que je sache.

Ni vous ni Poutine ne tentez la moindre explication pour nous dire d’où sort la langue ukrainienne.

Vous ne tentez pas davantage d’expliquer pourquoi plus de 92% des ukrainiens ont massivement choisi l’indépendance (faible abstention) en 1991. Ce vote s’est fait dans des conditions parfaitement légales reconnues par tous. Notons qu’il n’y avait aucune occupation militaire. Notons que les habitants de la Crimée comme tous les autres ont massivement voté, à ce moment, pour l’indépendance de l’Ukraine.

Il est tout de même un peu fort que vous refusiez de voir cette réalité et que, par contre, vous accordez de la viabilité au référendum organisé par Poutine en Crimée sous occupation militaire.

Vous ne parlez pas non plus du traité de Budapest signé par la Russie en 1994 qui garantissait l’intégrité et le respect des frontières de l’Ukraine dans sa configuration du moment.

Pour ne pas être désobligeant je ne donne pas de qualificatif sur cette manière de décrire ce qui se passe.

RÉPONSE

Luniterre 16 juillet 14:16

@Jean Dugenêt

Ignorer l’histoire de la République Soviétique de Donetsk-Krivoy Rog, c’est donc à la fois ignorer l’histoire de la Russie, de l’URSS, du Donbass, et de l’Ukraine !!!

Mais, en un sens, si l’on peut dire, rassurez-vous, vous n’êtes pas le seul dans cet état d’ignorance chronique qui est celui de l’actuelle « gauche » en France ! Vous avez, dans le genre, le « soutien » de fait, sur cette « position historique » de vos « amis » du PRCF et de ses « profs agrégés » Gastaud et Kassem !

Pour « combler » votre « petite lacune » sur le sujet il vous suffira de faire une recherche avec pour thème :

Донецко-Криворожская Советская Республика

Dans les sources aussi « neutres » que possible je choisis donc, à titre de simple exemple, le site :  https://www.kommersant.ru/doc/2666296 …réputé pour sa relative indépendance sous les différents régimes russes :

EXTRAIT : Территория республики, утвержденная соответствующим решением СНК, включала целиком Харьковскую и Екатеринославскую губернии, часть Херсонской губернии, часть уездов Таврической губернии до крымского перешейка и прилегающие к ним промышленные районы Области Войска Донского. Сейчас это украинские Донецкая, Луганская, Днепропетровская и Запорожская области, частично Харьковская, Сумская, Херсонская, Николаевская, а также российская Ростовская, включая Таганрог. В реальности четкая делимитация границ ДКСР проведена не была.

В конце февраля 1918 года немецкие и австро-венгерские войска по соглашению с правительством УНР начали вторжение на украинскую территорию для борьбы с большевиками. 19 марта советские образования на территории современной Украины, включая ДКСР, объединились в Украинскую Советскую Республику, чтобы « выступить против врага единым фронтом ». Несмотря на ожесточенное сопротивление, к маю ДКСР была занята германо-австрийскими войсками и фактически прекратила существование. После снятия оккупации бывшее руководство ДКСР пыталось вернуться к вопросу об автономии. Однако 17 февраля 1919 года совет обороны РСФСР постановил : « Просить тов. Сталина через Бюро ЦК провести уничтожение Кривдонбасса ». Большая часть территории ДКСР была передана образованной Украинской ССР.

L’origine de la demande : « Просить тов. Сталина через Бюро ЦК провести уничтожение Кривдонбасса » est historiquement directement attribuée à Lénine, mais je vous invite à vérifier par vous-mêmes !

Exemple de source : https://history.wikireading.ru/324317

Luniterre

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/lenine-contre-poutine-241810#forum6392570

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NOUVELLE SUITE DE L’ÉCHANGE >>>

Jean Dugenêt 16 juillet 14:57

@Luniterre

Ce n’est pas en faisant étalage de votre connaissance du russe que vous allez me fournir des sources. Il est certain que personne ne peut se prétendre spécialiste de l’histoire de l’Ukraine et de la Russie sans connaître la langue russe. C ’est donc à juste titre que Jean-jacques Marie se présente comme un spécialiste. Mais, puisqu’il sait faire preuve d’un minimum de discernement il ne lui viendrait pas à l’idée de donner en référence des textes russes non-traduits.

Que cherchez vous à montrer avec des formules comme celle-ci ?

"Ignorer l’histoire de la République Soviétique de Donetsk-Krivoy Rog, c’est donc à la fois ignorer l’histoire de la Russie, de l’URSS, du Donbass, et de l’Ukraine !!! "

Vous postulez que vous êtes seul à connaître la vérité. Avec ça vous reprochez à Lénine d’avoir imposer quelque chose.

Vous avez bien besoin d’artifices pour jouer au savant car reconnaître le droit des peuples à disposer d’eux mêmes n’a jamais été une obligation faite aux peuples de recouvrir leur indépendance. Lénine n’a rien imposé aux ukrainiens. Il leur a donné la possibilité de faire ce qu’ils voulaient faire.

Avez-vous suffisamment de connaissances pour comprendre cela ?

RÉPONSE

Luniterre 16 juillet 15:48

@Jean Dugenêt

Je ne suis qu’un modeste autodidacte, niveau scolaire du BEPC des années 60, et je n’ai donc aucune prétention, ni à jouer au savant, ni à détenir une quelconque « vérité exclusive », vu que cette évidence historique est sur la place publique depuis des lustres, sauf dans les « universités » françaises, peut-être !

Je vous renvoie simplement à la variété existante des sources originales, sans l’altération éventuelle de ma traduction, libre à vous de poursuivre cette recherche ou de rester dans votre « ignorance » complaisante !

…ou complaisamment orientée… !

L’initiative autoritaire de Lénine, demandant expressément à Staline d’opérer la destruction de la République Soviétique de Donetsk-Krivoy Rog est une réalité historique notoire et indéniable, quoi que l’on en pense, vous et moi !

Comme vous pourrez le constater, il s’agissait bien de l’ensemble de ce que l’on appelle aujourd’hui « Ukraine russophone » et même d’une partie de l’actuelle Russie…

Une République qui se reconnaissait donc historiquement davantage comme « russe » que comme « ukrainienne », ce qui répond, au passage, à votre question sur la répartition linguistique.

Le russe est une langue commune aux deux peuples, l’ukrainien étant davantage et assez logiquement celle du peuple ukrainien…

Imposer l’ukrainien à des russophones n’a pas plus de sens que d’imposer le russe aux ukrainiens.

Laissons donc les gens parler leur langue maternelle et échanger librement entre eux dans la langue qu’ils veulent !

Luniterre

NOUVELLE SUITE >>>

Jean Dugenêt 17 juillet 10:44

@Luniterre

La question de fond est de savoir si Lénine a imposé une Ukraine qui serait une réalisation artificielle ne correspondant à aucune aspiration populaire. Le but de Léniine aurait été de nuire à l’édification d’une Grande Russie. C ’est le point de vue de Poutine et c’est celui que vous défendez. J’ai expliqué que c’est une abberation. Voici l’essentiel de mon explication :

===================================

Vous insistez pour répéter des aberrations : "l’Ukraine moderne a été créée entièrement, de toute pièce, par la Russie des bolcheviks, par la Russie communiste."

L’Ukraine existe, avec ou sans Lenine, parce qu’il y a une culture ukrainienne avec notamment une langue ukrainienne. Cette langue n’a pas été créée par Lénine que je sache.

Ni vous ni Poutine ne tentez la moindre explication pour nous dire d’où sort la langue ukrainienne.

Vous ne tentez pas davantage d’expliquer pourquoi plus de 92% des ukrainiens ont massivement choisi l’indépendance (faible abstention) en 1991. Ce vote s’est fait dans des conditions parfaitement légales reconnues par tous. Notons qu’il n’y avait aucune occupation militaire. Notons que les habitants de la Crimée comme tous les autres ont massivement voté, à ce moment, pour l’indépendance de l’Ukraine.

Il est tout de même un peu fort que vous refusiez de voir cette réalité et que, par contre, vous accordez de la viabilité au référendum organisé par Poutine en Crimée sous occupation militaire.

Vous ne parlez pas non plus du traité de Budapest signé par la Russie en 1994 qui garantissait l’intégrité et le respect des frontières de l’Ukraine dans sa configuration du moment.

==================================

Vous êtes évidemment dans l’impossibilité de répondre à ces arguments c’est pourquoi vous êtes à la recherche d’artifices. Je me fiche de savoir si c’est par soucis de rigueur que vous nous faites des citations en russe bien que cela m’étonnerait beaucoup. Je me fiche de savoir si vous êtes un pédant prétentieux ou si vous faites de la fausse modestie.

Vous affirmez : "L’initiative autoritaire de Lénine, demandant expressément à Staline d’opérer la destruction de la République Soviétique de Donetsk-Krivoy Rog est une réalité historique notoire et indéniable, quoi que l’on en pense, vous et moi !"

Quoique vous en disiez, je n’ai aucune source prouvant cela. Le fait de claironner que c’est »une réalité notoire et indéniable« de constitue nullement une preuve. S’il était vrai que Lénine a pris cette décision autoritaire, il y aurait au moins un texte qui en ferait état.

Vous ajoutez : "Une République qui se reconnaissait donc historiquement davantage comme « russe » que comme « ukrainienne », ce qui répond, au passage, à votre question sur la répartition linguistique."

Une »république« ne reconnait rien du tout. Ce n’est qu’un concept. Est-ce que les habitants d’une région estimaient être russes et nullement ukrainiens mais ont été contraint d’intégrer un pays (l’Ukraine) dont il ne voulaient pas ?

Je sais que quand il y a eu le référendum de 1991, ils ont tous choisi d’être ukrainiens.

Et vous continuez :

"Le russe est une langue commune aux deux peuples, l’ukrainien étant davantage et assez logiquement celle du peuple ukrainien…

Imposer l’ukrainien à des russophones n’a pas plus de sens que d’imposer le russe aux ukrainiens."

Il est arrivé que la Grande Russie ayant colonisé l’Ukraine, ses dirigeants aient voulu interdire la pratique de la langue ukrainienne comme, la pratique de la langue bretonne a été interdite en France dans les écoles.

Dans l’autre sens, il n’y a jamais eu d’interdiction si ce n’est qu’il a fallu choisir une langue pour les actes administratifs et que le choix s’est alors porté sur la langue ukrainienne mais à aucun moment la langue russe n’a été interdite. Elle est effectivement parlée par la plupart des ukrainiens comme première ou comme seconde langue. La série télévisée de l’actuel président était en russe.

"Laissons donc les gens parler leur langue maternelle et échanger librement entre eux dans la langue qu’ils veulent !"

Effectivement ! Vous laissez ainsi entendre que quelques uns ont voulu refuser cette liberté. En effet, certains ont voulu interdire la langue ukrainienne. Ils n’ont fait que renforcer les sentiments nationalistes ukrainiens. Le phénomène est classique. Le nationalisme hongrois et aussi en grande partie le résultat de la tentative d’interdire la langue hongroise dans l’empire austro-hongrois.

RÉPONSE

Luniterre 18 juillet 07:19

@Jean Dugenêt

Je vois que pour l’essentiel, vous vous répétez simplement. Alors que je viens précisément de donner la réponse, et avec les sources historiques évidentes, à votre question :

« La question de fond est de savoir si Lénine a imposé une Ukraine qui serait une réalisation artificielle ne correspondant à aucune aspiration populaire. »

L’aspiration populaire de la République Soviétique de Donetsk-Krivoy Rog, avec à sa tête le camarade Artyom, était donc clairement de ne pas être intégrée dans une artificielle « Grande Ukraine », mais de conserver son autonomie en tant que telle, comme République Soviétique alliée de la Russie soviétique.

A cette époque le concept d’URSS n’était encore qu’à l’état de projet, mais l’aspiration populaire, pour reprendre votre expression, appropriée sur ce point, allait donc dans ce sens.

Quant aux motivations précise de Lénine pour avoir contrarié cette aspiration populaire, il semble qu’elle soit assez logiquement de compenser l’arriération de l’Ukraine en matière d’industrialisation par cet apport autoritaire d’une fraction importante et politisée de la classe ouvrière russe, faisant en quelque sorte contrepoids à la masse paysanne aux tendances traditionnellement plutôt réactionnaires de ce pays.

C’est une hypothèse avancée par certains, et qui a le mérite de la cohérence, même si elle nécessiterait évidemment une recherche historique plus approfondie.

Lorsque vous dites : « Le but de Lénine aurait été de nuire à l’édification d’une Grande Russie. C’est le point de vue de Poutine et c’est celui que vous défendez. »

…vous faites donc un amalgame tout à fait simpliste et inapproprié.

Selon cette hypothèse, le but de Lénine était donc au contraire d’avancer vers une « Grande Union Soviétique », même si pas encore formellement URSS, et en s’assurant donc d’y arrimer politiquement sa partie la plus occidentale d’alors, à savoir ce qui est encore aujourd’hui considéré comme « Ukraine occidentale » et toujours traditionnellement le berceau de la pire réaction de ce pays.

C’était donc très possiblement une conception géopolitique de la part de Lénine. Cela reste également une piste historique à creuser.

Quoi qu’il en soit, cela a relativement bien fonctionné pendant toute la durée de vie de l’URSS, et de ce point de vue, on ne saurait donc lui reprocher !

Autres contributions à la « Grande Ukraine » soviétique à ne pas oublier, celle de Staline, en 1939 et 1945, avec le rattachement de la Galicie orientale. [ https://fr.wikipedia.org/wiki/Galicie ], et celle de Khrouchtchev, avec la Crimée, en 1954.

Le fait de dire que l’Ukraine telle que jusqu’en 2014 est essentiellement une création soviétique, c’est donc énoncer simplement une évidence, encore une fois, quoi que l’on puisse subjectivement en penser.

L’essentiel de ce qui a été fait et construit en « Ukraine » actuelle l’a donc été grâce à l’Union Soviétique, et ce qui avait été fait et construit auparavant l’avait été essentiellement grâce à l’Empire Russe.

Jusqu’en Février 2022, et encore à quelques jours du déclenchement de l’Opération Spéciale, ce que proposait Poutine, c’était le respect des accords de Minsk, prévoyant la fédéralisation de l’Ukraine, avec le respect des droits des régions russophones, ce qui conservait donc, pour le pouvoir de Kiev, l’intégrité territoriale de la « Grande Ukraine », moins évidemment la Crimée, qui, du reste, était déjà intégrée à la Russie en 1918, et non pas à la République Soviétique de Donetsk-Krivoy Rog. La condition logiquement complémentaire étant donc la démilitarisation-neutralisation de l’Ukraine, rapport à l’OTAN, et la reconnaissance internationale de la Crimée comme partie de la Fédération de Russie.

Un ensemble de conditions plus que raisonnables, dans le contexte international actuel, et qui seront vraisemblablement remplacées, après le refus de Kiev, par d’autres très probablement plus réductrices pour cet Etat !

Luniterre

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RÉPONSE COMPLÉMENTAIRE >>>

Luniterre 18 juillet 07:47

@Jean Dugenêt

Dans l’Ukraine « post-Maïdan », en quelque sorte, et selon vous-même :

« …il n’y a jamais eu d’interdiction si ce n’est qu’il a fallu choisir une langue pour les actes administratifs et que le choix s’est alors porté sur la langue ukrainienne mais à aucun moment la langue russe n’a été interdite. »

…Alors que précisément, pour tous ceux dont la langue russe est la langue maternelle, et qui ne maitrisent pas forcément l’ukrainien, notamment à la lecture et à l’écrit, cela constitue clairement un handicap majeur pour toutes leurs démarches administratives et donc pour l’accès à leurs droits de simples citoyens, pour leurs droits sociaux et autres.

Alors que logiquement c’est le bilinguisme qui devrait être de règle, dans ce pays.

Il s’agit donc bien d’une forme de ségrégation, et donc, de répression.

Luniterre

NOUVELLE SUITE >>>

Jean Dugenêt 18 juillet 09:28

@Luniterre

"Je vois que pour l’essentiel, vous vous répétez simplement. Alors que je viens précisément de donner la réponse, et avec les sources historiques évidentes, à votre question"

S’il était vrai que vous aviez des sources à citer je ne serais pas obligé de répéter sans arrêt la même chose. Affirmer qu’un fait a eu lieu ce n’est pas donner une preuve que ce fait a eu lieu. Vous affirmez que :

"L’aspiration populaire de la République Soviétique de Donetsk-Krivoy Rog, avec à sa tête le camarade Artyom, était donc clairement de ne pas être intégrée dans une artificielle « Grande Ukraine », mais de conserver son autonomie en tant que telle, comme République Soviétique alliée de la Russie soviétique."

Vous ne donnez aucune preuve qu’il y ait eu cette prétendue »aspiration populaire" à ne pas être intégré dans l’Ukraine.

Je peux pour ma part vous donner toutes les sources qui montrent que Lénine, en donnant le droit aux peuples de disposer d’eux mêmes n’a jamais voulu imposer quoi que ce soit aux peuples de l’URSS.

Voici deux textes que vous pouvez consulter :

Lénine : Le droit des nations à l’autodétermination, 1er novembre 1914.

Lettre aux ouvriers et paysans d’Ukraine sur les victoires sur Denikine. Lénine, 1919.

Vous trouverez dans le premier texte l’extrait suivant :

« La formation d’un État national autonome et indépendant reste pour l’instant, en Russie, le seul privilège de la nation russe. Nous, les prolétaires russes, ne défendons aucun privilège et nous ne défendons pas non plus ce privilège. Nous combattons sur le terrain d’un Etat donné, nous unissons les travailleurs de toutes les nations de cet Etat, nous ne pouvons garantir telle ou telle voie de développement national, nous allons vers notre objectif de classe par toutes les voies possibles. Mais on ne peut aller vers ce but sans lutter contre tous les nationalismes et sans prôner l’égalité de toutes les nations. Ainsi, par exemple, cela dépend de mille facteurs, inconnus à l’avance, si l’Ukraine aura la chance de former un État indépendant. Et, puisque nous ne voulons pas faire de vaines « suppositions », nous défendons fermement ce qui est indubitable : le droit de l’Ukraine à un tel État. Nous respectons ce droit, nous ne soutenons pas les privilèges des Russes sur les Ukrainiens, nous éduquons les masses dans l’esprit de la reconnaissance de ce droit, dans l’esprit du déni des privilèges d’État de toute nation. »

Dans le second texte voici notamment une de ses explications :

« L’indépendance de l’Ukraine a été reconnue, tant par le Comité exécutif central de la RSFSR (République socialiste fédérative soviétique de Russie) que par le Parti communiste des bolcheviks de Russie. Il est donc évident et largement reconnu que seuls les ouvriers et paysans ukrainiens eux-mêmes peuvent décider lors de leur congrès ukrainien des soviets si l’Ukraine fusionnera avec la Russie ou deviendra une république séparée et indépendante et, dans ce dernier cas, quels liens fédératifs doivent s’établir entre cette république et la Russie…

Les travailleurs ne doivent pas oublier que le capitalisme a divisé les nations en un petit nombre de grandes puissances oppressives (impérialistes), des nations libres et souveraines et une écrasante majorité de nations opprimées, dépendantes et semi-dépendantes, non souveraines. La guerre archi-criminelle et archi-réactionnaire de 1914-1918 a accentué cette division, attisant ainsi la haine et le ressentiment. Pendant des siècles, l’indignation et la méfiance des nations non souveraines et dépendantes envers les nations dominantes et oppressives, comme l’Ukraine envers des nations comme la Grande Russie, se sont accumulées.

Nous voulons une union volontaire des nations - une union qui exclut toute coercition d’une nation sur une autre -, une union qui se fonde sur la confiance la plus totale, sur une reconnaissance claire de l’unité fraternelle, sur un consentement absolument volontaire…

Parmi les bolcheviks, il y a des partisans de l’indépendance complète de l’Ukraine, des partisans d’une union fédérative plus ou moins étroite et des partisans de la fusion complète de l’Ukraine avec la Russie. Il ne devrait pas y avoir de désaccord sur ces questions. Le Congrès des soviets de l’Ukraine les résoudra. »

Il serait curieux qu’avec ces explications de Lénine lui-même vous veniez expliquer qu’il a pris des décisions autoritaires allant à l’encontre d’une aspiration populaire. Vous remarquerez au passage qu’il n’a rien décidé lui-même. Le premier paragraphe de ce deuxième texte vous dit comment l’indépendance de l’Ukraine a été décidée.

Pour le reste, je ne défends nullement ce qu’ont fait Staline et Khrouchtchev. Je condamne même la déportation massive des tatars de Crimée et je reste partisan de leur droit au retour.

Il est inutile de me ressortir la propagande de Poutine sur ses prétendues propositions raisonnables. Ce qui est raisonnable c’est de respecter la décision prise par les ukrainiens lors de leur référendum de 1991 où plus de 92% des ukrainiens ont massivement choisi l’indépendance (faible abstention) (je le répéterai jusqu’à ce que vous en teniez compte).

Ce qui est raisonnable aussi c’est de respecter les engagements pris lors du traité de Budapest signé par la Russie en 1994 qui garantissait l’intégrité et le respect des frontières de l’Ukraine dans sa configuration du moment.

(Je le répéterai autant que nécessaire).

Au lieu de cela, on voit ce que fait Poutine : il sème la mort, la destruction, la misère, la désolation, la dictature…

RÉPONSE

Luniterre 18 juillet 10:11

@Jean Dugenêt

Les propos des uns et des autres sont ce qu’ils sont et les faits historiques aussi.

Les sources sont dans mon post :

https://www.agoravox.fr/commentaire6392570

Mais il y en a évidemment bien d’autres, sur l’histoire de la République Soviétique de Donetsk-Krivoy Rog et sa fusion-dissolution par Lénine dans la future Ukraine soviétique. Comme je vous l’ai déjà dit, libre à vous de faire votre propre recherche complémentaire ou bien de vous complaire dans votre ignorance.

Luniterre

**********************************

Pour info, le texte original du discours de Poutine, le 21 Février 2022, est ici :

http://kremlin.ru/events/president/news/67828

Le passage cité par vous semble être celui-ci :

« Итак, начну с того, что современная Украина целиком и полностью была создана Россией, точнее, большевистской, коммунистической Россией. Этот процесс начался практически сразу после революции 1917 года, причём Ленин и его соратники делали это весьма грубым по отношению к самой России способом – за счёт отделения, отторжения от неё части её собственных исторических территорий. У миллионов людей, которые там проживали, конечно, никто ни о чём не спрашивал. »

Ma traduction personnelle de ce passage, aussi littérale que possible, est la suivante :

« Et donc je commencerai par le fait que l’Ukraine actuelle a été entièrement et complètement créée par la Russie, et plus précisément, par la Russie bolchévique, communiste. Ce processus a commencé pratiquement aussitôt après la révolution de 1917, et de plus Lénine et ses compagnons ont fait cela de manière particulièrement brutale par rapport à la Russie elle-même, par la séparation, le rejet d’elle-même d’une partie de ses propres territoires historiques. A des millions de gens, qui vivaient là-bas, personne, bien sûr, n’a rien demandé à ce sujet. »

V. V. Poutine, 21/02/2022

(Traduction Luniterre, 18/07/2022)

SUITE ET FIN ???

Jean Dugenêt 18 juillet 13:11

@Luniterre

Vous plaisantez ! Ce que vous appelez des sources ce n’est que la propagande à Poutine. Il n’y a rien qui permettent d’affirmer qu’il y a eu une aspiration populaire à ne pas être intégré dans l’Ukraine. Il ne sert à rien de le répéter et d’affirmer que c’est un fait historique. Je sais très bien que c’est ce que dit Poutine qui est un champion en matière de mensonges. J’ai expliqué en détail que les 15 premières minutes de son discours du 21 février 2022 ne sont qu’une suite de mensonges. Si cela vous amuse, je peux recommencer.

Si c’est la propagande de Poutine que vous appelez une preuve on ne peut pas avancer. Ce n’est pas en faisant les citations en Russe que ça aura l’air plus vrai. Vous gagnerez seulement la certitude de ne pas être compris par 99% des français.

Essayez au moins de me dire comment l’aspiration populaire à ne pas être intégré dans l’Ukraine se serait manifestée. J’ai évidemment peine à le croire.

RÉPONSE

Luniterre 18 juillet 14:24

@Jean Dugenêt

Vous semblez donc, pour finir, avoir un problème de lecture, même en français :

Les sources concernant la République Soviétique de Donetsk-Krivoy Rog sont dans mon post :

https://www.agoravox.fr/commentaire6392570

…qui se trouve donc cité au dessus de la ligne des …

**********************************

…et vous trouvez en dessous la citation du discours de Poutine qui est au départ de votre article, dès le 3e paragraphe, si vous vous en souvenez encore… !

Est-ce qu’il y a un rapport entre l’histoire de la République Soviétique de Donetsk-Krivoy Rog et le propos de Poutine ?

Personnellement, je le pense, et la plupart des gens qui connaissent réellement l’histoire de cette époque aussi.

Naturellement, vous êtes bien libre de ne pas vouloir le considérer ainsi, et même de ne pas vouloir étudier sérieusement cette question, ce qui semble être votre attitude et votre choix.

Dont acte et bonne journée !

Luniterre

LE GENRE DE DEBAT QUI N’EN FINIT PAS…?

Jean Dugenêt 18 juillet 16:17

@Luniterre

Votre argumentation se résume à ces deux phrases :

"Est-ce qu’il y a un rapport entre l’histoire de la République Soviétique de Donetsk-Krivoy Rog et le propos de Poutine ?

Personnellement, je le pense, et la plupart des gens qui connaissent réellement l’histoire de cette époque aussi.« 

Finalement, votre argument consiste à dire que ce que raconte Poutine est exact. Il n’est donc pas utile de vérifier. Vous affirmez que »la plupart des gens qui connaissent réellement l’histoire de cette époque "sont d’accord avec vous et Poutine. Je pense exactement l’inverse. Peu vous importe.

Vous ne dîtes jamais ce qui permet à Poutine et à vous même d’affirmer que l’indépendance de l’Ukraine a été acquise contre l’avis de la population.

Vous continuez à ignorer :

— Le référendum de 1991 où plus de 92% des ukrainiens ont massivement choisi l’indépendance (faible abstention)

— Le traité de Budapest signé par la Russie en 1994 qui garantissait l’intégrité et le respect des frontières de l’Ukraine dans sa configuration du moment.

Il n’y a pas plus aveugle que celui qui refuse de voir. Je ne peux rien pour vous.

Jean Dugenêt

RÉPONSE

Luniterre 18 juillet 16:44

@Jean Dugenêt

Source complémentaire, en français pour vous :

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_de_1991_en_Crim%C3%A9e

Référendum de 1991 en Crimée — Wikipédia (wikipedia.org)

Le référendum de 1991 en Crimée est un référendum qui s’est tenu le 20 janvier 1991 dans l’oblast de Crimée de la République socialiste soviétique d’Ukraine. Il portait sur le rétablissement ou non de la République socialiste soviétique autonome de Crimée, disparue en 1945, au sein de l’URSS.

La question posée fut : « Soutenez-vous le rétablissement de la République socialiste soviétique autonome de Crimée en tant que sujet de l’Union des républiques socialistes soviétiques et participant au Traité de l’Union ? »

Il eut lieu dans le cadre de la dislocation de l’URSS et de la montée du mouvement indépendantiste en Ukraine.

La RSSA de Crimée est rétablie le 12 février 1991 par le Soviet suprême de la RSS d’Ukraine à la suite du « oui » massif (94,3 %) des exprimés marqué par une participation de 81,37 %.

Résultats

ChoixVotes% Pour 1 343 825 94,30 % Contre 81 254 5,70 % Votes blancs/invalides15 910–Total1 441 019 100 %Inscrits/Participation 1 770 841 81,37 % Source : KIA News [archive]

Luniterre 18 juillet 16:55

Complément du post précédent :

Image en lien du tableau des résultats, qui n’apparaît pas clairement dans le post, en copié-collé >>>

http://ekladata.com/sTbCXYb8K9HV18Ordn0K9UuEt0Y.png

Luniterre

Luniterre 18 juillet 17:22

@Jean Dugenêt

Concernant le Mémorandum de 1994, effectivement signé à Budapest, il l’a été par Eltsine, aujourd’hui généralement considéré comme un traitre à la patrie russe.

https://en.wikisource.org/wiki/Ukraine._Memorandum_on_Security_Assurances

Ce traité a néanmoins eu le mérite de préserver la paix nucléaire, et c’était son but.

C’est en ce sens qu’il a donc été respecté, et l’est toujours, par Poutine.

Par contre, la cause immédiate de l’Opération Spéciale en Ukraine est bien le non-respect des accords de Minsk, ouvertement assumé par Kiev. La reconnaissance des Républiques Populaires du Donbass (DNR et LNR) s’en est logiquement suivie, avec les conséquences impliquant une action pour le respect du droit des russophones en Ukraine.

Luniterre

RE-SUITE …

Jean Dugenêt 18 juillet 17:32

@Luniterre

Vous faites fort tout de même. Je vous parle du référendum de 1991 sur l’indépendance de l’Ukraine et je vous donne le lien de la page de la Wikipédia à ce sujet. Vous refusez de le voir mais vous me communiquez un autre lien sur une autre page de la Wikipédia concernant un autre référendum de 1991 organisé par le même pays : l’Ukraine. Il s’agit de référendum organisé dans l’oblast de Crimée de la République socialiste soviétique d’Ukraine. Le résultat est que la RSSA de Crimée est rétablie le 12 février 1991 par le Soviet suprême de la RSS d’Ukraine à la suite du « oui » massif (94,3 %) des exprimés marqué par une participation de 81,37 %.

Il faut souligner le caractère parfaitement démocratique de ces deux référendums organisés par le même pays : l’Ukraine. Vous ne trouvez utile de prendre en considération que le second. Pourquoi faites vous cette sélection ? Avez-vous une raison de considérer que l’un est plus valable que l’autre ? Me prenez vous pour un imbécile ?

RÉPONSE

Luniterre 18 juillet 18:02

@Jean Dugenêt

Je vous apporte simplement un complément d’information.

A l’échelon nationale, fin 91, la question était :

Ce référendum pose la question suivante : « Êtes-vous favorable à la déclaration d’indépendance de l’Ukraine ? »

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_sur_l%27ind%C3%A9pendance_de_l%27Ukraine

Personnellement, si on me demande si je suis favorable à l’indépendance de la France, je vote également oui !

Si on le demande si je suis favorable au maintien de la France dans l’OTAN, je vote non !

Les deux questions, logiquement devraient être posées ensemble.

Mais on ne me demandera certainement ni l’un ni l’autre, vu le référendum de 2005 !

Une Ukraine indépendante sera logiquement une Ukraine neutre.

Malheureusement, Zelensky, poussé par des sponsors Otanesques, a laissé passer sa chance d’apporter rapidement la paix et la sécurité à son pays.

Une nouvelle paix arrivera pourtant, portée par un nouveau rapport de force, qui verra, paradoxalement, la fin de ce qui était encore jusque là la « Grande Ukraine » de l’ère soviétique.

Bonne fin de journée à vous,

Luniterre

RE-SUITE ET FIN ???

Jean Dugenêt 18 juillet 17:38

@Luniterre

Vous continuez dans le même style. Le traité de Budapest pourrait ne pas être respecté parce que Poutine considère Eltsine comme un traitre. A ce compte là tout le monde aurait le droit de nier des engagements si ce n’est pas lui-même qui les a pris.

Votre culot est sans limite. Un traité est établi à partir de deux engagements réciproques. Vous expliquez que l’un des protagonistes à le droit de trouver très bien l’engagement dans un sens (celui qui lui donne un avantage) et de refuser celui qui en est la contrepartie. Vous êtes un champion de la diplomatie !

RÉPONSE

Luniterre 18 juillet 18:17

@Jean Dugenêt

Le 17 Juin 1940 Pétain officialisait sa capitulation et l’arrêt des combats.

Le 18 Juin De Gaulle récusait par avance la signature de l’armistice, qu’il n’a donc jamais reconnue, et comme chef d’Etat non plus.

Poutine n’a remis en cause l’intégrité territoriale de l’Ukraine, en reconnaissant les Républiques Populaires du Donbass, qu’à partir du moment ou Zelensky a lui-même officiellement renié la signature de l’Ukraine dans les accords de Minsk, comme je vous l’ai déjà expliqué !

Il me semble donc que l’on a fait et refait le tour de la question.

En vous souhaitant donc encore une bonne fin de journée !

Luniterre

DERAPAGE FINAL (?) DU TROTSKYSTE DUGENÊT >>>

Jean Dugenêt 18 juillet 18:35

@Luniterre

"Poutine n’a remis en cause l’intégrité territoriale de l’Ukraine, en reconnaissant les Républiques Populaires du Donbass, qu’à partir du moment ou Zelensky a lui-même officiellement renié la signature de l’Ukraine dans les accords de Minsk, comme je vous l’ai déjà expliqué ! "

Allez vous arrêter vos délire !

Il n’y aurait pas eu d’accord de Minsk si Poutine avait respecté le traité de Budapest signé par la Russie en 1994.

Il suffisait que Poutine ne cherche pas à agresser en Crimée, au Donbass… comme il le fait partout autour de la Russie dans sa recherche démoniaque d’agrandir le territoire de la Russie qui ne sera jamais assez grande pour lui.

En quoi cela vous intéresse-t-il que Poutine veuille reconstituer un empire ?

******************************

Jean Dugenêt 18 juillet 18:27

@Luniterre

Pour vos deux référendums vous voyez une différence. Les questions posées ne seraient-elles pas les mêmes ?

« Une Ukraine indépendante sera logiquement une Ukraine neutre. »

Une Ukraine indépendante sera libre de choisir ses alliances.

Je suis pour la dissolution de l’OTAN qui est une force réactionnaire.

Malheureusement la politique agressive de Poutine renforce l’OTAN. Il est d’ailleurs fort probable que l’OTAN n’existerait plus s’il n’y avait pas eu cette politique agressive de Poutine.

Si les pays de l’Europe de l’Est ont massivement demandé leur adhésion à l’OTAN c’est pour se protéger des agressions de Poutine. Ils ne veulent pas voir les chars russes arrivés chez eux comme en Allemagne de l’Est en 1953, en Hongrie en 56 ou en Tchécoslovaquie en 68. Maintenant, ils doivent se protéger de Poutine d’abord en Tchétchénie, puis en Géorgie, au Kazakhstan, en Biélorussie et maintenant en Ukraine…

Résultat : nous aurons maintenant deux pays de plus dans l’OTAN.

Il serait temps d’en finir…

Ils avaient bien raison les ukrainiens de craindre une agression russe quand ils ont demandé une garantie de non-agression en contrepartie du fait qu’ils acceptaient de rendre les armes nucléaires qu’ils avaient sur leur territoire. Ils ont eu tort de faire confiance à des saloperies de traitres qui n’ont aucune parole. Ils auraient dû garder leurs bombes atomiques

et les envoyer sur la tronche à Poutine. Que cette ordure crève le plus vite possible !

RÉPONSE

Luniterre 18 juillet 18:44

@Jean Dugenêt

Concernant l’OTAN, l’adhésion de nouveaux pays n’est encore qu’un « projet » suscitant surtout de beaux discours et il y a très loin de la coupe aux lèvres…

Et votre dernier dérapage marque une fois de plus la limite de votre capacité à débattre sur le fond.

Malgré tout, je vous souhaite une bonne soirée…

Luniterre

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2 Messages de forum

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