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Si Dieu est le grand tout, il ne peut pas exister !

dimanche 31 juillet 2022, par anonyme (Date de rédaction antérieure : 29 juillet 2022).

Voici une démonstration formelle par l’absurde :

Si le grand tout existe, il contient l’ensemble de tous les ensembles.

Appelons E cet ensemble de tous les ensembles

Soit A l’ensemble des ensembles qui n’appartiennent pas à eux-mêmes.

E contient tous les ensembles, donc A est élément de E.

Question : A est-il un élément de A ?

Si A est élément de A ; alors, par définition, A n’est pas élément de A.

Si A n’est pas élément de A ; alors, toujours par définition, A élément de A.

Dans les deux cas il y a contradiction.

Donc l’ensemble de tous les ensembles, le grand tout, n’existe pas.

9 Messages de forum

  • Il me semble que les ensembles peuvent se représenter, visuellement, de manière schématique, en quelque sorte.

    Pour rendre cette approche théorique plus compréhensible, ce serait donc avantageux, et utile pour en débattre, éventuellement.

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    • Salut,

      Je ne crois pas qu’il soit possible de représenter avec des diagrammes de Venn qu’un ensemble est ou n’est pas élément de lui-même.

      Bien à toi,
      do
      http://mai68.org

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      • Si Dieu est le grand tout, il ne peut pas exister ! 31 juillet 12:40, par Luniterre

        Bonjour, camarade !

        Le titre de l’article introduit la notion religieuse de dieu dans l’idée d’un « grand tout », alors qu’actuellement une partie des chercheurs en physique sont bel et bien à la recherche d’une « théorie du tout » qui définisse une sorte de loi universelle unifiant les différents aspects déjà connus de la physique moderne, c’est-à-dire les domaines liés à la relativité générale « einsteinienne », c’est-à-dire principalement la définition fonctionnelle qu’Einstein a donné de la gravité, et qui est vérifiée par l’observation et l’expérience, d’une part, et l’ensemble des forces unifiées par la théorie quantique, d’autre part, également vérifiée par l’expérience.

        Certains critiques pointent néanmoins le fait que cette recherche d’une « théorie du tout » s’apparente effectivement déjà en partie à une démarche métaphysique et/ou religieuse, dans la mesure où elle n’a par elle-même aucun objectif réellement fonctionnel au-delà d’une satisfaction intellectuelle de fournir une sorte d’ « explication globale » de notre univers.

        Mais si une telle « explication » existe, il se peut également qu’elle ne se trouve précisément pas dans « notre » univers, mais dans une ou plusieurs « dimensions » que l’on y percevrait qu’indirectement, précisément par cette « incompatibilité théorique » apparente de la gravitation et des forces quantiques.

        C’est ce genre de spéculations que l’on trouve, semble-t-il dans différentes « nouvelles théories », genre « théorie des cordes », et qui restent actuellement tout à fait hors du champ de l’expérimentation humaine.

        Les différents domaines de la connaissance humaine recouvrent différents domaines de la réalité, différents aspects de la réalité globale, mais ils sont chacun une forme de réalité, même si toutes interdépendantes les unes des autres, du fait qu’elles se constituent au fur et à mesure de l’évolution de l’univers.

        Ces différents domaines de réalité, malgré l’interdépendance de leur naissance et de leur constitution, n’en répondent pas moins chacun à des lois scientifiques spécifiques qui les caractérisent. Et les lois scientifiques différentes, entre différents domaines, n’ont pas nécessairement d’"explications" qui leur soient communes, à l’instar de la gravitation, d’un côté, et de la physique quantique, de l’autre.

        Les lois de la biologie n’expliquent pas la tectonique des plaques, et une "explication commune" de ces deux phénomènes n’est utile en rien, même s’il y a bien une "interaction" de l’évolution des continents sur l’évolution des espèces.

        Il est donc évidemment important d’étudier et de comprendre les interactions entre les différents domaines et niveaux de réalité, sans pour autant qu’une « théorie du tout » ne soit réellement nécessaire et/ou utile pour cela.

        Introduire une notion religieuse dans ce débat le fausse complètement, car cela s’écarte nécessairement de toute notion de rationalité.

        La « rationalité » du croyant monothéiste se ramenant à poser un dieu unique comme cause première de toutes choses, quel que soit le degré hypothétique des interventions ultérieures de ce dieu au-delà de la création originelle, degré d’intervention qui varie d’une église à l’autre, d’une secte à l’autre.

        Un formalisme mathématique cohérent en tant que tel, et recoupant l’ensemble des connaissances actuelles, peut très bien se poser en « théorie du tout », et de par ce fait, quasiment, en « équation de dieu », sans pour autant prouver quoi que soit, tant qu’elle n’est pas opérationnelle dans l’expérimentation concrète, dans la pratique de l’expérimentation scientifique et du développement technologique de l’humanité.

        Donc, jusqu’à preuve du contraire, je reste carrément sceptique et athée.

        Pour autant, dans la mesure où les religions ont largement contribué, avec leurs qualités et leurs défauts, à l’évolution de l’humanité sur terre, elle sont donc un aspect important de la réalité humaine, et même, jusqu’à un certain point, un domaine particulier, parmi d’autres, de la réalité globale, et dont ceux qui veulent ou prétendent influer sur l’évolution de la société humaine doivent nécessairement tenir compte.

        Notamment en termes d’inconscient collectif des populations, un aspect de la réalité humaine en évolution très lente, manifestement !

        Luniterre

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        • Salut,

          Déjà à son époque, Einstein cherchait la théorie du tout. Même s’il ne l’appelait pas comme ça. Il voulait l’unification des champs. Le champ électrique et le champ magnétique ont pu être unifiés en un seul champs : le champ électromagnétique. Mais il y a un champs gravitationnel qui est séparé… . Einstein voulait unifier tous les champs. Une et une seule loi universelle les gérant tous. Mais, justement, au travers de sa phrase "Dieu ne joue pas aux dés", on voit qu’Einstein croyait en Dieu.

          Les scientifiques sont devenus fous. Ils se prennent pour Dieu. Ils veulent tout expliquer avec une seule équation. Mais la simple logique formelle leur dit que c’est impossible. La démonstration est dans l’article. Et elle est très connue. Mais ils veulent quand même.

          L’expérience devrait aussi leur suffire pour le voir : chaque fois qu’ils résolvent un problème, des questions encore plus importantes apparaissent, qui étaient invisibles avant que ce problème ne soit résolu. Que 90% de la matière est de la "matière noire" montre que 90% de ce qu’ils appellent la "matière" leur est inconnu. Pareil pour l’énerge noire ou pour les 90% de gênes qui ne servent "à rien" dans le génome des animaux.

          Le problème est que la plupart des scientifiques croient que la science dit la réalité telle qu’elle est. C’est faux. Quand Newton "découvre" la force gravitationnelle, en unifiant le fait que la lune tourne autour de la terre et le fait qu’une pomme qui se détache d’un arbre tombe au sol, les scientifiques disent que c’est la réalité, la LOI de la nature. Que c’est comme ça et pas autrement. Seulement, quand Einstein est venue avec la théorie de la relativité générale il a imaginé qu’il n’y avait pas de force gravitationnelle. Que la gravitation serait due à une déformation par la masse de l’espace-temps. Et maintenant, les scientifiques croient que la relativité générale est la réalité, la LOI de la nature. Se rendent-ils compte qu’ils ont pourtant changé de réalité ? qu’en réalité les "lois" de la nature ne sont pas des lois, que sinon, elles ne changeraient pas ? NON, la plupart des scientifiques ne voient pas ça, ou pas vraiment.

          La science dit seulement "tout se passe comme si". Elle ne dit pas "c’est comme ça". Les scientifiques qui veulent une loi du tout sont ceux qui n’ont pas vraiment conscience que la science ne dit pas "c’est comme ça". Leurs LOIS de la nature leur servent de Dieux. Et comme ils croient en un seul Dieu, ils veulent une seule loi.

          Ils n’auront jamais leur "loi du tout". Et si la gravitation n’est pas due à un champ de force mais à une déformation de l’espace-temps, ils ne trouveront jamais le graviton, la particule du "champ de force gravitationnel" qu’ils cherchent tout de même. Seulement, il ne faut pas dire la gravitation est due à un champs de force. Il ne faut pas dire non plus la gravitation est due à une déformation de l’espace-temps. Il faut dire tout se passe comme si la gravitation était due un champs de force. Et, il faut dire tout se passe comme si la gravitation était due à une déformation de l’espace-temps.

          On peut abréger ces expressions en oubliant le "tout se passe comme si", à condition d’avoir bien conscience que c’est une abréviation pour éviter des lourdeurs dans le langage. Mais la plupart des scientifiques n’ont même pas conscience de ça. Tout se passe comme si les scientifiques ne savaient même pas que c’est une abréviation. Ils sont poussés à l’ignorer parce qu’ils croient aux lois de la nature. Ils croient en Dieu. Pourtant, cela fait longtemps qu’on a dit que la science répond (parfois) aux questions comment et jamais aux questions pourquoi.

          L’espèce humaine n’a pu supporter d’exister que grâce à sa croyance en Dieu. Sinon elle aurait disparu aussitôt : Mon royaume n’est pas de ce monde. Ce monde ressemble un peu à l’enfer, mais quand tu seras dans mon royaume, ce sera le paradis.

          Bien à toi,
          do
          http://mai68.org

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          • Si Dieu est le grand tout, il ne peut pas exister ! 31 juillet 15:56, par Luniterre

            Re…

            On ne peut pas dire qu’il n’y a pas de lois en science, mais qu’aucune n’est universelle, toutes s’appliquant à des domaines particuliers de la réalité, et pour ainsi dire, à des niveaux de réalités différents, régions ou strates de réalité, selon la terminologie de Werner Heisenberg.

            Chaque strate de réalité étant définie par un ensemble de « connexions nomologiques » qui lui sont propres et qui définissent les lois scientifiques propres à ce domaine, comme « les lois de la génétique », « les lois de la thermodynamique », par exemple, etc…

            De sorte que la dialectique consiste essentiellement à comprendre les relations et les interactions entre les différents domaines de réalité, les différentes strates, sans que cela ne constitue pour autant une « science exacte », mais bien plutôt une forme particulière d’épistémologie, qui constitue l’essence du matérialisme dialectique.

            Werner Heisenberg ne se réclamait aucunement du matérialisme dialectique, pas plus que le Pr Raoult, par exemple, mais il le pratiquait également, en fait, et de façon particulièrement adaptée à l’état des sciences de son temps, et encore actuelle, pour l’essentiel, me semble-t-il :

            Voir Werner Heisenberg, Le Manuscrit de 1942 :

            « Initialement sans titre ni date, Heisenberg avait distribué ce texte à quelques proches seulement, sous le sceau du secret, en raison des critiques qu’il contenait à l’encontre du régime nazi. A cette époque, il est engagé dans un travail dans le domaine de la théorie des particules élémentaires. A travers l’exposé des théories de la physique quantique, qui bouleverse notre mode de pensée en introduisant le concept apparemment paradoxal de "loi d’incertitude", c’est le problème général de la connaissance qu’il aborde, posant notamment la question de la responsabilité du savant face au politique. Il examine en conséquence la répercussion, dans les disciplines traditionnelles comme dans l’existence quotidienne, de cette "nouvelle position à l’égard de la réalité" qu’induisent les sciences. »

            *******************

            « Resté inédit jusqu’en 1984, ce manuscrit se présentait initialement sans titre ni date. Il semble que Heisenberg l’ait seulement distribué, aussitôt terminé (vers Noël 1942), à quelques proches et sous le sceau du secret, en raison des critiques ouvertes qu’il contenait à l’encontre du régime nazi.
            A cette époque, Heisenberg est engagé dans un travail fondamental dans le domaine de la théorie des particules élémentaires et il participe au programme atomique allemand. Il est aussi impliqué, depuis 1933, dans une lutte violente avec certains idéologues du régime nazi, que lui valent ses prises de position publiques en faveur de la « physique juive ».
            Toutefois, comme on le verra, cet arrière-plan particulièrement sombre et tendu ne fait que rendre d’autant plus admirable la sérénité, la netteté et la concision avec lesquelles Heisenberg expose ici sa philosophie, et la nouvelle « position à l’égard de la réalité » qu’induisent les sciences contemporaines. »

            **********************

            L’édition originale, chez ALLIA, ne comprend que le texte d’Heisenberg traduit par C. Chevalley, et fait 175 pages.

            Une autre édition, au Seuil, de 495 pages, comprend un appareil critique qui peut permettre de « creuser », mais ayant déjà auparavant « creusé » la question par ailleurs, y compris dans d’autres bouquins d’Heisenberg, je n’ai jamais vraiment étudié ces commentaires ajoutés, qui peuvent néanmoins avoir aussi leur intérêt.

            Luniterre

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            • Ce qui a fait le génie d’Eintein, c’est qu’il était libre. Il n’avait pas de lois. Ainsi, il a pu transcender la LOI de newton et inventer autre chose : la relativité générale. Et justement quand il dit "dieu ne joue pas aux dés", il se bat à fond contre la probabilité en physique quantique. Pourtant, c’est lui qui a inventé les quantas. C’est même pour ça qu’il a eu son prix Nobel.

              Il a dit on peut considérer pour le moment que tout se passe, comme s’il y avait de la probabilité en quantique, mais tel n’est pas le cas. Il se trouve qu’on peut faire faire des progrès à la science en faisant semblant momentanément d’y croire. Mais ce n’est pas possible. Car le principe de la science, c’est "les mêmes causes produisent les mêmes effets" : « Dieux ne joue pas aux dés ».

              Mais, les physiciens de la quantique ont ensuite malheureusement cru à la probabilité en quantique. Ils en ont fait une LOI. Et la science est bloquée. Einstein, revient, ils sont devenus fous ! Le fait de croire qu’il y a de la probabilité en science est une terrible régression par rapport à son principe même.

              Dans les siècles passés, quand le roi demandait au scientifique qui lui expliquait l’univers : « et Dieu dans tout ça ? » le scientifique lui répondait : « Sire, je n’ai pas besoin de cette hypothèse. » Mais, aujourd’hui, Dieu est en train de revenir par la porte de derrière grâce au hasard en quantique. C’est par exemple la gnose de Princeton. Le hasard en quantique s’expliquerait dans cette gnose parce que les particules élémentaires peuvent choisir d’aller un peu plus à droite ou un peu plus à gauche. C’est ce choix possible qui expliquerait l’âme, le libre-arbitre, etc.

              NON ! je pense qu’il y a une autre explication pas encore connue que le hasard pour expliquer ça. Par exemple, tout simplement, de même qu’il n’y a pas deux pommes identiques, il n’y a pas non plus deux électrons identiques (*). L’un a une masse et une quantité d’électricité un peu différente de l’autre. C’est pourquoi l’un va un peu plus à gauche et l’autre un peu plus à droite. On a prétendu avoir démontré que non, il n’y a pas de variable cachée. Mais cela n’a pas pu être démontré pour certaines variables, comme le montre cette vidéo :

              http://mai68.org/spip2/spip.php?article6938

              Bien à toi,
              do
              http://mai68.org

              Note (*) : Les physiciens de la quantique veulent à tout prix croire que deux électrons sont parfaitement identiques ! En fait, ils sont incapables de mesurer les différences ; alors, ça les arrange de le croire. Du coup, ils n’essaient même plus de voir s’il y a des différences. La science est bloquée !

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          • Dans la physique classique, les scientifiques parlent de forces fondamentales. Il y en a 4, la force électrique, la magnétique, la gravité faible et la gravité forte. Ils ont réussi à unifier les 2 forces gravitationnelles, mais pas les autres. Dans l’électromagnétisme, l’électricité et le magnétisme sont 2 forces distinctes, comme en physique fondamentale. On peut écrire des formules dans tous les sens avec, mais aucune ne les unifie.

            Il y a des théories dissidentes ou minoritaires qui prétendent avoir unifié ces 4 forces ainsi que la relativité avec la physique quantique, mais la majorité des physiciens n’est pas d’accord. Cela se complique encore quand l’on sait que les physiciens vont là où les poussent ceux qui paient leurs recherches.

            Un autre truc à savoir est que la seule science qui peut être prouvée sont les mathématiques. Chaque théorème peut et doit être prouvé, autrement il n’existe pas.

            Par exemple en physique, nous pouvons prouver que la relativité fonctionne sur Terre en faisant des expériences, mais pour pouvoir prouver la relativité, il faudrait pouvoir répéter ces expériences dans tous les endroits de l’univers. La même chose pour l’électromagnétisme, etc. D’ailleurs la fameuse matière noire, qui n’a jamais été observée et qui composerait la plus grande partie de l’univers a été introduite car les scientifiques avaient observé des phénomènes que la relativité ne pouvait pas expliquer. Avec cette introduction, la relativité est contente.

            Quand à cet histoire d’ensemble qui n’appartient pas à lui-même, c’est le paradoxe de Russel https://fr.wikipedia.org/wiki/Parad…

            Un barbier se propose de raser tous les hommes qui ne se rasent pas eux-mêmes, et seulement ceux-là. Le barbier doit-il se raser lui-même ? L’étude des deux possibilités conduit de nouveau à une contradiction. On résout le problème en affirmant qu’un tel barbier ne peut exister (ou, en jouant sur les mots, qu’il n’est pas un homme), ce qui ne surprendra personne : il n’y a pas vraiment de paradoxe. Plus exactement la démonstration qui précède constitue justement une démonstration de la non-existence d’un tel barbier.

            À partir de là il y a plusieurs théories. D’abord de dire que ça fiche en l’air la théorie des ensembles car on peut dire et poser que cet ensemble qui logiquement n’existe pas, existe dans la théorie des ensemble, puis à partir de là, de dire qu’un tel ensemble est l’ensemble de tous les ensembles, ce qui ne rend pas la théorie des ensembles plus cohérente, ou de dire que c’est l’ensemble de tous les ensembles qui n’existe pas.

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