Dette, Capital : ce que disent véritablement les chiffres…

14 Messages de forum

• Dette, Capital : ce que disent véritablement les chiffres… 20 avril 2023 04:43, par do

  Salut Luniterre,

  La dette = La valeur d’usage

  Le PIB = La valeur d’échange

  Bien vu !

  Amicalement,
  do
  http://mai68.org

  • Dette, Capital : ce que disent véritablement les chiffres… 22 avril 2023 23:23, par Luniterre

    Bonjour camarade !

    Cette notion globale de rapport entre valeur d’échange et valeur d’usage est en quelque sorte l’apport particulier de cet article, qui est donc en ceci une suite à la fois logique et utile des précédents articles de fond sur le sujet.

    Cette notion acte une mutation globale et fondamentale par rapport à l’époque des années 60 et de l’émergence de la société du spectacle, au moment où la productivité du capital était à son zénith et où :

    « La valeur d’échange n’a pu se former qu’en tant qu’agent de la valeur d’usage, mais sa victoire par ses propres armes a créé les conditions de sa domination autonome. Mobilisant tout usage humain et saisissant le monopole de sa satisfaction, elle a fini par diriger l’usage. Le processus de l’échange s’est identifié à tout usage possible, et l’a réduit à sa merci. La valeur d’échange est le condottiere de la valeur d’usage, qui finit par mener la guerre pour son propre compte. » (Debord, §46)

    Aujourd’hui, dans un contexte de chute globale de la productivité du capital, devenue concrètement et carrément négative, depuis la crise de 2008, très probablement le point d’achèvement de la baisse tendancielle du taux de profit, en termes de plus value réelle et réalisée, la valeur d’échange a finit par perdre sa guerre contre la valeur d’usage, qui ressurgit sous la forme de la dette globale, publique et privée.

    Ce qui peut se résumer par cette tentative de définition :

    **********************

    Au moment où une marchandise est consommée, sa valeur pour le consommateur est une valeur d’usage : c’est le prix qu’il est prêt à payer, et qu’il paye effectivement, pour satisfaire un besoin, quel qu’il soit, vital ou futile, par la consommation de cette marchandise.

    Mais ce que l’analyste ignorant et même le pseudo-« marxiste » ne savent pas ou ne veulent pas voir, c’est que cette notion se retrouve, en réalité, à tous les niveaux de la chaîne de production, et donc, de la chaîne de valeur.

    Lorsqu’un producteur, capitaliste ou non, investit dans un processus productif, que sa motivation soit « capitaliste » ou non, c’est qu’il éprouve un besoin de produire particulièrement tel ou tel produit, que ce soit donc à des fins mercantiles, parce qu’il pense que le marché est porteur pour ce produit, ou à des fins « sociales » non-lucratives, quelles qu’elles soient. Ce dernier cas étant à priori plus rare, mais nécessaire pour comprendre la réalité des choses sans préjugé idéologique.

    Quoi qu’il en soit, l’établissement du processus productif nécessite un investissement, en terrain, bâtiments, machines, matières premières, énergies, et éventuellement composants déjà élaborés de divers types, ainsi qu’un investissement en compétences humaines et force de travail, sous la forme de salaires et de charges salariales.

    Dès lors que le processus productif est constitué, produire devient un besoin incontournable, un besoin en soi, presque indépendant, dans une certaine mesure, des motivations qui ont mené à sa constitution.

    Un processus productif à l’arrêt est un processus qui se dévalorise, se détériore, notamment si l’investissement en entretien devient insuffisant pour le maintenir fonctionnel, etc…

    Sans même parler des salaires qui restent à payer tant que le personnel reste en fonction…

    De sorte que la première fonction du processus productif, avant même sa valorisation par la production, est l’amortissement de l’investissement, c’est-à-dire l’amortissement de sa valeur d’usage.

    Du point du vue du producteur, tout ce qui rentre dans son processus productif, avant même d’avoir une valeur d’échange sur le marché en tant que production, a d’abord et avant tout une valeur d’usage nécessaire à son processus productif. Y compris la capacité et la force de travail de ses salariés. Cette valeur d’usage de l’ensemble des composants du processus productif, c’est ce qui constitue réellement le capital productif.

    C’est la constatation fondamentale que Marx fait déjà dans ses Grundrisse, les cahiers de notes qui sont à la base de son œuvre, dès 1857, dix ans avant la publication du Capital.

    C’est sur cette base que dans les années comprises entre les Grundrisse et le Capital il élabore son analyse de ce qui constitue la plus-value réelle, en tant que processus d’élargissement du capital productif, et non pas en tant que pure spéculation financière.

    Avant d’être consommé, que ce soit pour son usage personnel, par un consommateur privé, ou afin d’intégrer un processus productif, par une entreprise, tout bien qui devient alors une valeur d’usage, est d’abord, pour son vendeur, une valeur d’échange.

    Si la finalisation du prix répond, sur le marché, aux mécanismes complexes de l’offre et de la demande, elle ne peut, durablement, être inférieure au coût total des investissements ayant abouti à la production du produit, bien ou service.

    Il en va de même pour la force de travail : dans un contexte social donné sa valeur d’échange ne peut durablement être inférieure à la somme des biens et services nécessaires à son entretien et à sa reproduction.

    Ce « plancher social » c’est, par définition, un ensemble de critères qui aboutissent, à notre époque, à la détermination du SMIC.

    La valeur d’usage de la force de travail, c’est la valeur ajoutée par le travail, au cours du processus productif, à la valeur d’usage des autres investissements dans ce processus, et aboutissant à la valeur d’échange du produit, livré sur le marché, au prix du marché, qui devient donc à nouveau sa valeur d’usage pour le consommateur quoi qu’il en fasse, consommation personnelle ou réemploi dans un autre processus productif.

    La valeur ajoutée par le travail, en tant que valeur d’usage de la force de travail, constitue un élargissement du capital investi, ce qui en fait précisément un capital productif, en termes de valeur.

    Pour autant, elle ne constitue pas, dans sa totalité, une plus-value de ce capital, car pour évaluer précisément cette plus-value il faut donc déduire de la valeur ajoutée par le travail l’investissement initial qui est constitué par la valeur d’échange de cette force de travail au prix du marché du travail où elle a été achetée au départ, et qui est la somme du salaire et des charges sociales y afférentes.

    C’est pourquoi la plus-value, en tant qu’élargissement réel du capital productif, se définit comme la différence entre la valeur d’usage de la force de travail, c’est-à-dire la valeur qu’elle ajoute à la production, et sa valeur d’échange, c’est-à-dire le salaire total (salaire net plus le total les charges sociales).

    C’est, en résumé, et rapportée au contexte économique actuel, la définition qu’en donne Marx dans le Livre I du Capital.

    Ce que n’ont toujours pas compris, depuis 1867, la plupart des analystes, pseudo-« marxistes » ou non.

    Dans une chaîne de valeur comprenant plusieurs entreprises nécessaire à la constitution d’un seul et même produit destiné au consommateur « final », c’est-à-dire le consommateur utilisant le produit pour son usage personnel, et non pas à une fin professionnelle au sein d’une chaîne de valeur complexe, le processus de valorisation et d’élargissement se renouvelle à chaque étape, mais chaque fois avec des valeurs d’usages différentes, y compris pour la force de travail, qui ne produit donc une plus-value qu’à l’étape où elle est précisément employée.

    A l’échelle d’une nation, le PIB est la somme de toutes les étapes du processus productif. Il est l’addition de la valeur ajoutée, sur une durée donnée, à la production du pays. Il est donc une mesure de l’élargissement de la production, mais aucunement une mesure de la plus-value, aucunement une mesure de l’élargissement du capital productif. Simplement une somme des nouvelles valeurs d’échange produites, y compris sous la forme de valeurs d’usage des services publics, évaluées à la valeur du marché.

    Le PIB est donc un indicateur utile, du point de vue de la valeur d’échange nouvelle produite, sur une durée donnée.

    L’investissement productif, sous quelque forme que ce soit, et tant qu’il n’est pas transformé en valeur d’échange livrée et réalisée sur le marché, est une valeur d’usage.

    Le crédit d’investissement, quel qu’en soit l’affectation dans le processus productif, et tant qu’il n’est pas soldé par la réalisation et la vente de la production, est donc une valeur d’usage. Le crédit à la consommation, par définition, est l’expression même d’une valeur d’usage. L’investissement public, destiné à la création de valeurs d’usage en termes de services publics, est une valeur d’usage.

    A l’échelle d’une nation, la dette globale, qu’elle soit publique ou privée, est une composante essentielle de la valeur d’usage de son économie productive.

    Dans la mesure où la dette s’accroît plus vite que le PIB du pays, et quels que soient les « superprofits » comptabilisés ici où là par les plus grandes entreprises à caractère monopoliste, il est donc impossible de parler de réalisation réelle de la plus-value, à l’échelle du capital total, et donc d’élargissement du capital productif total.

    Même si formellement comptabilisés comme une fraction de la valeur d’échange produite, les « superprofits » sont en réalité une fraction détournée de la dette globale du pays, une forme de parasitisme extrême, et aucunement une forme de « capitalisme » au sens classique et même marxiste du terme. Ils n’existent et ne sont rendus possibles que par la garantie de la dette, assurée, en dernier ressort, non par les banques « d’affaires », même spéculatives, mais par les Banques Centrales.

    C’est pourquoi, principalement depuis la crise de 2008, et encore plus depuis la pseudo-« crise du covid » de 2020, il n’est plus approprié de parler du système de domination de classe comme du « capitalisme », mais bien expressément comme du banco-centralisme.

    Même si l’étendue de cette mutation est, comme on l’a vue, à nuancer selon les régions du monde. « Nuances » qui sont donc précisément à l’origine des tensions internationales et des conflits ouverts actuels.

    Luniterre

    • Dette, Capital : ce que disent véritablement les chiffres… 24 avril 2023 17:58, par do

      Salut Luniterre,

      Tu dis 2008.

      Mais, la coïncidence de ces trois schémas me donne envie de dire que 2008 a rendu visible ce qui était déjà essentiellement vrai depuis 1980 :

      http://mai68.org/spip2/spip.php?art…

      Ceci est cohérent avec le constat que déjà dans les années 1970 certains prix de diverses marchandises étaient de l’arnaque. C’est-à-dire déconnectés de leur valeur calculée selon la théorie marxiste :

      http://mai68.org/spip2/spip.php?art…

      Amicalement,
      do
      http://mai68.org

      • Dette, Capital : ce que disent véritablement les chiffres… 24 avril 2023 23:54, par Luniterre

        Bonjour, camarade !

        Effectivement, et fondamentalement, il faut analyser et comprendre l’évolution du système sur le temps long, et tes observations à ce sujet sont tout à fait pertinentes et utiles.

        Observer et analyser sur le temps long, c’est précisément ce que font d’abord les banco-centralistes, contrairement à ce que font les pseudos-« marxistes » qui se contentent de ressortir et de radoter de temps à autre leurs mêmes vieux mantras sur « la baisse tendancielle du taux de profit », la « crise historique du capitalisme », etc…, quasiment comme une version « laïque » du Retour de la Parousie !

        Pour ma part j’ai donc pas mal emprunté aux études des économistes travaillant directement pour les Banques Centrales, et qui ont donc accès aux archives économiques jusqu’aussi loin que possible sur ces sujets, et donc jusqu’à 1890, ce qui donne déjà une vue assez conséquente de cette évolution !

        Pour ce qui concerne l’Occident et le Japon, le point d’inflexion essentiel du système se trouve donc effectivement entre les années 60 et 70 : c’est au cours de cette décennie que le système atteint sa productivité maximale, et au cours de laquelle le prolétariat industriel atteint son extension maximum, en proportion des autres classes sociale : il n’y a donc pas de hasard à ce fait.

        C’est aussi au cours de cette décennie que le niveau de vie de la population est au plus haut, contrairement à ce qu’on pourrait en penser. Du reste, je me souviens très bien étant moi-même jeune ouvrier dans l’industrie automobile au tout début des années 70, il était donc encore assez courant, pour une famille ouvrière, d’être propriétaire de son logement en région parisienne et d’avoir en plus un « pied-à-terre » à la campagne… Alors qu’aujourd’hui, accéder à la propriété est devenu une prison financière de crédits pour la plupart.

        Mais à partir du début de cette décennie s’amorce la pente, déjà vertigineuse à partir de 1973 et du premier « choc pétrolier ».

        C’est aussi à cette période que s’amorce, comme tu le remarques également, l’ascension du capital financier spéculatif, notamment inaugurée avec la Loi Rothschild-Pompidou.

        Alors, pourquoi parler spécialement de 2008 comme d’un tournant majeur du système ? D’un point de vue dialectique, que ce soit en économie comme dans la nature, aucun phénomène n’évolue de façon parfaitement linéaire, et encore moins « symétrique ». Ainsi, la « déchéance » du capitalisme qui s’amorce au début des années 70, même si elle suit, en termes de chiffres de productivité, une pente presque miroir de son ascension, ne reflète pas pour autant une inversion pure et simple de tous les phénomènes qui l’avaient mené jusque là.

        C’est le développement même des forces productives modernes, de plus en plus automatisées, avant même d’être « robotisées », qui amorce le phénomène de réduction de la population prolétarienne industrielle, couplé, en plus, avec les premières vagues drastiques de délocalisation. Autrement dit, la « déchéance » du capitalisme n’est pas une sorte de mauvais film rembobiné et repassé à l’envers, mais le résultat d’une évolution, d’un cycle évolutif, qui se retrouve, quasi inévitablement, dans toutes les sociétés industrielles, même si avec un décalage dans le temps et dans les évolutions technologiques : un pays nouvellement industrialisé ne repasse pas pour autant par toutes les étapes de recherches et d’expérimentations qui ont été les nôtres… Il a évidemment plus vite fait de nous les « emprunter » d’une manière ou d’une autre !

        En résumé, la « chute » du capital, comme son ascension, a aussi sa durée et sa propre évolution, avant d’atteindre le « point bas » où le système est obligé de muter vers le banco-centralisme, sauf révolution populaire et prolétarienne.

        Mais tout comme le capital chute et tente malgré tout de survivre, ses nouvelles tentatives de survie donnent naissance à des formes de relations économiques monétaires et financières qui constituent progressivement ce qui se trouve en position de prendre la relève au « point bas » de la rentabilité du capital productif, et il semble nettement que cette forme la plus caractéristique est l’expérimentation du « Quantitative Easing », au Japon, qui s’est généralisée, à partir de 2008, à tout l’Occident, tandis que la politique monétaire chinoise prenait également un tour nettement banco-centraliste, à partir de sa propre crise de 2015.

        A partir de 2008, même l’économie financière spéculative se trouve placée en état de survie et de perfusion monétaire banco-centralisée, même si cela lui fait concrètement un « effet dopant » qui lui fait battre quasi quotidiennement des records, malgré ce qui reste, pourtant, une des plus graves et des plus longues crises économique que le monde moderne ait connu.

        Du point de vue de l’analyse dialectique, il me semble donc que la généralisation du Quantitative Easing, à partir de 2008, marque assez précisément le changement de nature du système de domination de classe, c’est-à-dire son passage du capitalisme au banco-centralisme, comme phénomène précisément « dominant » à plus d’un titre, même si, bien évidemment, toute trace de capitalisme n’a pas, pour autant, disparu du jour au lendemain.

        Quoi qu’il en soit, que cette « limite » de 2008 ait un côté relativement symbolique, voire carrément arbitraire, cela n’est pas l’essentiel, qui reste de comprendre l’importance et l’impact de cette transformation sur la société humaine, et ce qu’elle implique, pour la lutte de classe.

        Pour ma part je suis longtemps resté interrogatif sur la nature du « Quantitative Easing », sorte d’ « OVNI » économique et monétaire dans le ciel du « capitalisme ». C’est le choc de Mars 2020 et le fameux « Quoi qu’il en coûte ! » de Macron qui m’a assez brutalement ouvert les yeux ! Dès le début, en Avril 2020, j’ai commencé à exprimer des questionnements au sujet du rapport entre valeur d’échange et valeur d’usage, dans ce nouveau contexte :

        « Face à la masse des besoins sociaux, le pouvoir de domination de la bourgeoisie, ne pouvant plus contrôler ce qui était encore, en quelque sorte, le « monopole des valeurs d’échange », ne peut plus que devenir, par le biais des banques centrales, le monopole absolu de toute valeur d’usage. »

        https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-crise-du-covid-19-pour-les-nuls-223704

        Sans recevoir trop d’écho, c’est le moins que l’on puisse dire…

        Dès fin Mai, il y a eu une première tentative de synthétiser le problème et d’essayer de comprendre l’ « effet de seuil » de la crise de 2008 :

        « L’obstacle à l’élargissement du capital que l’automatisation introduit, à partir d’un certain seuil, c’est que l’augmentation de la plus-value relative ne compense plus pour le recul massif du travail vivant par rapport au capital fixe. La part du capital fixe augmente tout en produisant globalement moins de valeur d’échange.

        La crise de 2008 représente probablement le franchissement irréversible de ce seuil. »

        https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/pour-comprendre-le-nouveau-pouvoir-224670

        Donc, 2020 ? 2008 ? Ou encore bien avant ? Où est la « limite » précise, le point historique de « basculement » d’une ère à l’autre ?

        Pour la « révolution féodale » les historiens s’accordent assez souvent une marge de deux siècles, quelque part entre Charlemagne et l’An Mille !

        Pour ce qui est de la transition « capitalisme-impérialisme », Lénine écrivait :

        « Ce qu’il faut noter tout de suite, c’est que l’impérialisme compris dans le sens indiqué représente indéniablement une phase particulière du développement du capitalisme. Pour permettre au lecteur de se faire de l’impérialisme une idée suffisamment fondées, nous nous sommes appliqués à citer le plus souvent possible l’opinion d’économistes bourgeois, obligés de reconnaître les faits établis, absolument indiscutables, de l’économie capitaliste moderne. C’est dans le même but que nous avons produit des statistiques détaillées permettant de voir jusqu’à quel point précis s’est développé le capital bancaire, etc., en quoi s’est exprimé exactement la transformation de la quantité en qualité, le passage du capitalisme évolué à l’impérialisme. Inutile de dire, évidemment, que toutes les limites sont, dans la nature et dans la société, conventionnelles et mobiles ; qu’il serait absurde de discuter, par exemple, sur la question de savoir en quelle année ou en quelle décennie se situe l’instauration "définitive" de l’impérialisme. »

        V.I. Lénine - L’impérialisme, stade suprême du capitalisme

        https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1916/vlimperi/vlimp7.htm

        Ainsi, « émotionnellement », pour moi, le choc de Mars 2020 représente la limite, mais, objectivement, 2008 a toutes les caractéristiques d’un changement économique radical, quant au fond, dans le rapport entre création monétaire et capital productif, même si déjà largement amorcé par les prémisses de l’envolée du capital financier, dont tu nous retrouves donc effectivement des traces essentielles sur le temps long.

        En liens à la suite, 4 graphes "sur le temps long" empruntés aux économistes banco-centralistes et qui illustrent on ne peut mieux cette question :

        _1_Productivité générale

        http://ekladata.com/ehaD-JkFZ35jCMbF1MW2s3gVSFM.png

        _2_Productivité du travail

        http://ekladata.com/20pS3WnxSGAnZJrFWu3xahtTCWM.png

        _3_Niveau de vie

        http://ekladata.com/KhCH7UB9ctEbwcltACnje3w8B_8.png

        _4_PIB par habitant

        http://ekladata.com/tkqH3cEc-Zj1LDrEewDsMBQ1n6E.png

        Bien à toi,

        Amicalement,

        Luniterre

        PS : mes deux articles de 2020 cités en liens sur Agoravox existent aussi probablement sur VLR, mais je n’arrive pas à les retrouver tout de suite…

        • Dette, Capital : ce que disent véritablement les chiffres… 25 avril 2023 00:40, par do

          Salut Luniterre,

          Le premier article sur Agoravox que tu cites a pour titre :

          « Crise du Covid-19 » : le Coup d’État des Banques Centrales, pour les nuls… !

          Il est aussi ici : http://mai68.org/spip2/spip.php?art…

          Sur mai68.org, le second s’appelle :

          Critiques du concept de « Coup d’ Etat mondial des banques centrales » : une réponse en 7 points

          Et il est ici : http://mai68.org/spip2/spip.php?art…

          Amicalement,
          do
          http://mai68.org/spip2

          est aussi ici

        • Dette, Capital : ce que disent véritablement les chiffres… 25 avril 2023 01:02, par do

          Je sauvegarde à nouveau ces 4 schémas essentiels :

          http://mai68.org/spip2/spip.php?art…

• Dette, Capital : ce que disent véritablement les chiffres… 23 avril 2023 03:22, par Dominique

  Il y a une autre façon historique de voir ça. La civilisation est une quête sans fin du progrès matérialiste. Ce progrès matérialiste implique 2 corollaires : la monnaie nécessaire à financer sa construction et le travail obligatoire nécessaire à sa construction.

  Ces 3 choses que j’appelle la trinité de la civilisation, de toutes les civilisations, apparaissent dans l’histoire au tout début de l’Antiquité, et l’histoire nous montre que chaque civilisation a davantage optimisé l’exploitation de tout et de tous que la précédente.

  Aujourd’hui nous avons 2 nouveautés en simultané :

  • D’abord des progrès techniques tels qu’ils sont en train de détruire les conditions nécessaires au vivant sur toute la planète. Même le plus vieil écosystème connu, un désert au Chili, a été mis en exploitation pour le cuivre et le lithium nécessaire à la "transition" par le business as usual.

  • Ensuite la civilisation englobe toute la planète et elle se trouve en butte à la finitude des ressources naturelles. ça c’est un sale coup pour le capitalisme et c’est bien pour cela qu’ils essaient désespérément d’en changer les règles, tout en nous préparant la prochaine pandémie. Ben oui, ils peuvent plus augmenter l’offre, alors ils diminuent la demande et la demande, c’est nous.

  Nous avons donc 2 bonnes raisons techniques qui condamne le mode de vie actuel à disparaître. S’il disparaît par manque de ressources, il y aura sans doute des survivants après une période à la Mad Max. S’il disparaît par manque de vie, cette solution finale ultime inhérente au techno-scientisme, là il n’y aura pas de survivants.

  • Dette, Capital : ce que disent véritablement les chiffres… 23 avril 2023 13:52, par Luniterre

    Bonjour, Dominique

    Tu te veux « réaliste », mais, au-delà de nos divergences habituelles, je pense que tu as surtout encore du mal à te défaire des « habitudes de pensée » que le système nous inculque depuis l’enfance :

    « Ensuite la civilisation englobe toute la planète et elle se trouve en butte à la finitude des ressources naturelles. ça c’est un sale coup pour le capitalisme et c’est bien pour cela qu’ils essaient désespérément d’en changer les règles, tout en nous préparant la prochaine pandémie. Ben oui, ils peuvent plus augmenter l’offre, alors ils diminuent la demande et la demande, c’est nous. »

    Tu as du mal à admettre que les pseudo-« élites » mondialistes ont déjà tiré un trait sur le capitalisme, même si, comme l’explique également le camarade Do, elles ne vont pas le crier sur les toits, tout simplement parce que ce n’est pas leur intérêt, qui est d’opérer la transition banco-centraliste en continuant à manipuler les foules populaires, et y compris les « classes moyennes », en utilisant les vieilles méthodes déjà éprouvée par le capitalisme, simplement en les améliorant drastiquement avec tous les moyens de la technologie moderne.

    Où mène cette transition banco-centraliste ? A ce qu’il semble, d’après les intentions pas vraiment dissimulées des « Davossiens », à un système tout à fait « écologique » à sa manière, où la toute petite minorité de l’élite « transhumanisée », à sa manière également, profite pleinement des ressources de la planète, tandis que la « masse » encore éventuellement nécessaire, mais drastiquement réduite en nombre se voit « partager » de force une misère aseptisée, sur le principe : « vous ne posséderez rien mais vous serez heureux », sous entendu « heureux » ou morts, dans le cas contraire.

    Un système radicalement « rationnel » à sa manière, qui dépasse tout ce que l’ « Oncle Adolf » avait pu imaginer de plus vicieux pour damer le pion à l’ « Oncle Sam », pourtant déjà pas en manque de ficelles pourries, comme il nous le prouve encore tous les jours.

    Ces gens de l’ « élite » mondialiste sont donc déjà en rupture avec même cette « autre façon de voir l’histoire » que tu nous résumes au début de ton post, et qui reste terriblement ringarde, même par rapport aux « visions » des mondialistes actuels, et à ce qu’ils ont déjà mis en œuvre pour les matérialiser « à l’insu de notre plein gré » comme le disait si bien le coureur cycliste « dopé malgré lui »…

    Le fait est que même la grande masse des « antisystèmes », par forcément ridicule, numériquement, est essentiellement constituée d’ « aveugles volontaires » et de « sourds qui ne veulent pas entendre » un autre son de cloche que la doxa de leur chapelle idéologique fleurant la poussière du siècle passé.

    Luniterre

    • Dette, Capital : ce que disent véritablement les chiffres… 23 avril 2023 20:22, par Luniterre

      COQUILLE : évidemment il faut lire :

      "Le fait est que même la grande masse des « antisystèmes », pas forcément ridicule, numériquement, est essentiellement constituée d’ « aveugles volontaires » et de « sourds qui ne veulent pas entendre » un autre son de cloche que la doxa de leur chapelle idéologique fleurant la poussière du siècle passé."

      Au stade actuel, je ne pense pas du tout que le nombre soit un problème, mais bien plutôt la lucidité.

      Que ce soit à l’occasion des Gilets Jaunes ou des Anti-pass, on a vu que de grandes mobilisations d’"antisystèmes" étaient possibles, mais elles n’ont débouché sur aucune initiative réellement unitaire, capable d’entraîner la grande masse des révoltés potentiels sur la voie d’une organisation cohérente de la lutte sociale, sur la base d’un cahier de revendications centré sur les besoins sociaux essentiels et délégitimisant, par son existence même, le pouvoir antisocial banco-centraliste.

      …Et donc susceptible de servir de plate-forme de ralliement à toutes les luttes, même relativement "spontanées", et donc actuellement moins susceptibles de répression et d’infiltration.

      Par la suite une organisation de Résistance à proprement parler se structurera en quelque sorte naturellement à partir des cellules de base les plus actives et les plus déterminées, comme c’était le cas face au nazisme.

      Luniterre

      • Dette, Capital : ce que disent véritablement les chiffres… 23 avril 2023 23:36, par Dominique

        Salut L’Uniterre,

        Pour moi le nom du système économique est secondaire et ce qui est important à comprendre en matière d’économie et de politique, c’est que les pires d’entre nous ont pris le pouvoir lors de l’Antiquité et qu’ils ne l’ont plus lâché.

        Ce qui donne dans la situation d’aujourd’hui un problème social mondial et donc, une possibilité de solution mondiale. À ceci s’ajoute une catastrophe environnementale causée par ce même mode de vie qui cause le problème social.

        Tu dis : "Que ce soit à l’occasion des Gilets Jaunes ou des Anti-pass, on a vu que de grandes mobilisations d’"antisystèmes" étaient possibles, mais elles n’ont débouché sur aucune initiative réellement unitaire…"

        Le hic, c’est que depuis le temps que l’on fait des initiatives unitaires, de plus en plus de gens comprennent que c’est le meilleur moyen de se faire manipuler. On a bien vu avec les Gilets Jaunes, ceux du début avaient des revendications claires et simples, ainsi qu’une exigence souveraine : ne rien avoir à faire avec les politiques et leurs syndicats. Quand leurs revendications ont été satisfaites, ils sont rentrés chez eux et ceux d’après ce sont acoquiné avec les syndicats pour faire, champagne pour les patrons ! une grève d’un jour. ça a été le début de la fin du mouvement et à part des coups et des martyrs, ils n’ont rien obtenus.

        Si, dans le futur proche et comme tu le préconises, un mouvement unitaire devait se profiler et revendiquer, soyons fou, des augmentations de salaire pour tous, comme en Mai 68, hé bien je les laisserais eux et les keufs se taper dessus comme 2 bandes d’idiots. Augmenter tout le monde, ça veut dire augmenter aussi les ouvriers qui fabriquent les armes de guerre. Or je suis non seulement anarchiste mais aussi écologiste et pacifiste.

        Le secteur militaro-industriel utilise à lui seul plus de la moitié des ressources naturelles extraites de force de la Terre chaque année. C’est donc le plus gros pollueur et destructeur de la nature. Sans compter les répercussions sociales et mentales d’une telle connerie raciste. Le reste n’est qu’argutie sans intérêts pour moi.

        La gauche a fait que Mai 68 dégénère en une semaine en une grande messe du Business as Usual sur fond d’augmentations de salaires pour tous, même pour les ouvriers qui fabriquent les armes de guerre. Donc s’il y a 1 bande de va-t’en guerre qui veut des augmentations qui se tape dessus avec une autre bande de va-t’en guerre qui veulent pas les leurs donner, ça me va très bien car pendant qu’ils seront occupés à tendre l’autre joue ou à taper, au moins ils seront trop occupés pour faire chier les autres.

        Quand à un mouvement de résistance, même si je ne partage pas toutes leurs convictions politiques, je suis pour : https://deepgreenresistance.fr/la-g…

        Un mouvement de résistance c’est pas uniformiser un mouvement, c’est l’unir autour d’un but. Unir toutes ses composantes, quelques soient leurs méthodes d’actions - rien que ça la gauche n’en a jamais voulu et aujourd’hui à part des grèves trouées quand elles ne sont pas d’un seul jour/trou, elle tend l’autre joue. Sans cette solidarité entre les différents modes d’actions, il n’y aura jamais un mouvement social capable de l’emporter.

        Mai 68 montre qu’en plus de cette solidarité dans l’action, il faut une solidarité sur les buts. Des augmentations de salaires très bien, mais l’écologie et le pacifisme nous enseignent que les ouvriers du secteur militaro-industriel doivent être mis au chômage ou reconvertis dans d’autres secteurs le plus rapidement possible. Une écologie qui ne commence pas par là ne sera jamais rien de plus que de la défense du Business as Usual, de ses guerres et de ses destructions sociales et environnementales.

        • Dette, Capital : ce que disent véritablement les chiffres… 24 avril 2023 02:58, par Luniterre

          Là, par contre, ce n’est pas une coquille, j’ai bien écrit :

          « …sur la base d’un cahier de revendications centré sur les besoins sociaux essentiels et délégitimisant, par son existence même, le pouvoir antisocial banco-centraliste. »

          Si les mots ont un sens, le mieux est de s’y tenir. Si cela avait été réellement fait, le pouvoir Macronien aurait donc été délégitimisé, et si on remonte aux Gilets Jaunes, depuis fin 2018-début 2019.

          Or cela n’a pas été le cas, et pas plus avec les Anti-pass.

          Ma proposition ne préjuge donc pas du contenu qui aurait pu, et même, aurait dû, s’y trouver.

          Donc, merci d’avoir à nouveau ramené ta petite salade deep green, qui vaut ce qu’elle vaut, et qui nous manquait presque, mais qui ne semble pas beaucoup changer de sauce…

          Ce qui reste amusant, c’est donc ta méthode : tu me prêtes, afin de pouvoir les critiquer, un tas de revendications et d’intentions qui ne se trouvent nullement dans mon post, mais qui te permettent donc d’étaler ta petite salade deep green…

          Tout à fait hors sujet, donc…

          Enfin, si les mots ont un sens, le nom que l’on donne aux choses aussi.

          Se mettre d’accord sur ce que l’on entend par capitalisme est important, vu l’usage du vocable dans la communication, venant de tous les côtés.

          Appeler capitalisme ce qui n’est plus du capitalisme, c’est se gourer de cible, et cela, manifestement, sert bien l’ennemi de classe.

          Nommer le nouvel ordre mondial banco-centralisme ou autrement, au stade actuel, cela n’est pas encore déterminant, mais l’important c’est déjà d’apprendre à connaître ce nouvel ennemi qui nous fait face, et lorsque cette connaissance prendra une dimension davantage collective, la question se reposera donc éventuellement avec plus d’à-propos, et la réponse sera donc d’autant plus pertinente et efficace en termes d’agit-prop et de communication.

          Pour l’instant le vocable banco-centralisme fait lentement mais surement son chemin, ce qui ne veut pas dire qu’il sera « définitif » au sens historique de la période, comme « capitalisme » l’a été, et le restera, pour la période écoulée.

          Quoi qu’il en soit, je ne le verrai probablement pas, mais l’article issu de ce post :

          La Dette globale, publique et privée, nouveau Condottiere de la valeur d’usage, pour le compte des Banques Centrales

          http://cieldefrance.eklablog.com/la-dette-globale-publique-et-privee-nouveau-condottiere-de-la-valeur-d-a214079921

          …semble avoir trouvé son chemin, alors que je ne lui ai pas fait de promotion particulière, pas de réédition Agoravox, pas de mailing, (Je n’en fais plus depuis longtemps), et donc, malgré son aspect pas forcément facile à priori, c’est, dans ces conditions, le plus lu et même d’assez loin, et depuis longtemps…

          Surprenant, mais pour une fois, nettement en bien… !

          Un signe plutôt encourageant, donc, même si, et tu nous en fais précisément la démonstration : il ne suffit pas de lire pour comprendre… ! En tout cas, c’est évidemment un début nécessaire, et c’est donc déjà ça !

          Luniterre

          • Dette, Capital : ce que disent véritablement les chiffres… 24 avril 2023 14:53, par Dominique

            Si je parles comme toi, je vais dire ton économie blablablabla… c’est vexant surtout que j’ai bien dit que je ne suis pas d’accord sur toutes les positions de DGR. Simplement dans le marasme actuel, je n’ai pas trouvé mieux. Ils ont une stratégie pratique. Rien que ça suffit à les placer au dessus de bien des autres.

            Leur site d’info en anglais est très bien, on y voit entre autre que gauche et droite au pouvoir, le problème de fond reste et que par rapport à la Nature, l’alternance entre les deux ne sert qu’à très mal cacher la course vers le pire, vers la destruction finale de la Vie terrestre. Les faits sont là et ils sont têtus : gauche ou droite au pouvoir, c’est Business as Usual et Nique la planète.

            Après je me rend bien compte que c’est ce que veulent les gens. Partout les gens veulent plus de tout. Plus de travail, plus de gadgets, plus de téléphones, plus de voitures, plus, plus, plus ! Chez nous les pendulaires revendiquent de rendre les villes insupportables et toxiques à leurs habitants, tandis que les habitants, comme c’est déjà le cas dans certaines villes en Allemagne, interdisent les pendulaires automobilisés. On en est là : la guerre des tranchées. Au Chili et ailleurs, les habitants des villes majoritaires votent pour des gauchistes qui continuent la politique de la droite et finissent de spolier de leurs terres les dernières communautés indépendantes. Même en Suisse, quand il s’était agit de virer quelques crétins des Alpes, ils n’avaient pas fait le poids face aux barrages et leur béton.

            Dans l’immédiat je serais pour apporter partout des solutions locales qui mettent en évidence le ridicule et le pathétique profond de tout ça. Comme par exemple en ville, à la place de flics, de gendarmes couchés et de radars, mettre des rampes sur lesquelles tout automobiliste en excess de vitesse partirait en looping pour se retrouver sur le toit. Ce serais super, les gamins du quartier en profiteraient pour improviser des skate parcs, les automobilistes ronchonneraient sur ces gamins qui feraient n’importe quoi et leurs parents viendraient les regarder en rigolant et en buvant leur pastis. Créer des espaces de convivialité ou les gens peuvent se retrouver et chut, faut pas le dire trop fort, refaire le monde. Ceci dans une démarche d’agir localement, penser globalement.

            Par exemple où j’habite à Lausanne, avec des gens du quartier, on aura réussis à animer un endroit, la Valencienne, situé en plein parc public de la Ville pendant tout le covid. Même pendant les confinements. In fine, cela nous aura même permis de négocier la tenue d’une scène libre hebdomadaire où tous les arts et tout le monde sont bienvenus et ceci, sans avoir besoin, comme ils le voulaient au départ, de demander l’autorisation auprès des keufs du commerce. Moyennant quelques contraintes comme la fin des activités à 22 heures, ce qui dans un parc public ne veut strictement rien dire (on est pas des flics…), on économise même leur taxe.

            Après, si des gens ont envie de faire des grandes théories économiques, qu’ils le fassent. Mais mélanger ce genre de théories et la politique, c’est la spécialité des politiques de tous bords et c’est avec ça qu’ils nous manipulent, le bien contre le mal sous toutes ses formes, autrement dit pour conjurer la grande peur universelle, votez pour nous. Pfff… L’Uniterre, quand je dis ça, c’est pas une attaque personnelle, c’est une critique du système politique. Par exemple à la Valencienne, ça aura pris 2 ans pour que le chef du département concerné de la Ville, un élu popiste (pop parti ouvrier populaire - c’est pas les pires), daigne descendre de sa tour d’ivoire et vienne s’asseoir à notre table. Ceci dit, je lui laisse volontiers et il a tout mon respect pour ça : il a quand même fini par venir négocier à notre table et ceci en sachant très bien que nous n’allions pas lui lécher les bottes et que ça pouvait partir dans tous les sens.

            Sans oublier que le problème de fond reste notre rapport à la Nature car c’est lui qui conditionne notre façon de voir les choses et donc tous les autres rapports humains. Et que in fine, ce dont nous avons besoin est d’un concept de civilisation qui mette l’humain à sa place, dans la Nature. Ce qui implique de remplacer domination et suprématisme par respect et solidarité.

            Est-ce que ça va se faire ? J’en doute car il faudrait beaucoup plus d’initiatives citoyennes locales pour qu’une dynamique réelle se mette en place. Après avec le covid, on a pu assister à une coupure très profonde entre la gauche et ceux qu’elle a traité de complotistes. Cette coupure existe toujours et elle est à la fois préoccupante car les voix des votants virent à droite (je ne vote jamais pour élire des gens car c’est leur donner une légitimité de me représenter alors qu’en pratique, la seule chose qui les rendent accessibles, même au niveau local, est le rapport de force), et réjouissante car elle signifie que de plus en plus de gens comprennent que si les élus défendent des intérêts qui bien trop souvent ne sont pas ceux des citoyens, c’est parce que tout le système politique est corrompu. Face à cela de plus en plus de gens essaient de s’organiser au niveau local. Et oui, ça part dans tous les sens ce qui ne plaît pas à la gauche mais que je trouve très réjouissant car beaucoup de ses nouveaux mouvements, associations et collectifs partent de bases locales.

            Exemple simple de corruption du système, avec un rachat applaudi par l’ensemble de la classe politico-merdiatique, le rachat du Crédit qui n’avait de Suisse que le nom et qui était rempli de casseroles par une banque, l’UBS qui n’a de Suisse plus que le nom et qui a encore plus de casseroles à son actif, BlackRock se retrouve actionnaire principal de l’UBS. Pour comprendre qui commande et à qui le crime profite, il n’y a pas besoin de grandes théories, il suffit de suivre l’argent : la Berne fédérale, c’est BlackRock. Quand c’est pas les pharmas ou Bill et Melinda, etc.

            Dans ce système où les dés sont pipés, la seule marge de manœuvre qu’il nous reste est au niveau local. C’est un niveau important car si nous entendons développer un mouvement citoyen capable d’instaurer un changement, nous aurons besoin de pouvoir nous appuyer sur ces communautés locales qui ont un ancrage dans la population. Une réalité dont la gauche n’a cessé de se couper au fil du temps. J’ai des exemples vécus de cette coupure car elle implique, chose très grave, une coupure au sein de la société qui fait objectivement le jeu de l’extrême-droite. Face à cela, il n’y a que des initiatives locales et non partisane qui peuvent permettre de raccommoder les gens dans leur proximité.

            https://dgrnewsservice.org/

            Penser globalement, agir localement, ici et maintenant.

            • Dette, Capital : ce que disent véritablement les chiffres… 24 avril 2023 17:05, par Luniterre

              La grosse différence entre nous, c’est que je ne suis membre d’aucune secte, groupuscule ou micro-parti, ni autre…

              Quant à « mon économie », je ne fais que chercher à comprendre comment fonctionne et évolue le système, pour le combattre, dans la mesure de mes moyens.

              Dans la mesure où le sujet semble donc ne pas t’intéresser, ce que tu exprimes assez clairement (« Après, si des gens ont envie de faire des grandes théories économiques… »), je comprends mal l’objet de ton intervention en commentaire de cet article, sinon par le besoin impérieux que tu éprouves, et il me semble que l’image est à la fois amusante et assez juste, de venir y planter ta petite salade idéologique, deep green (« vert profond », pour les non anglophones !)… !

              Et donc, même si je trouve que ton « action locale » en Suisse est tout à fait digne d’intérêt, je ne pense pas que la Résistance nécessite simplement une somme d’actions locales, aussi sympathiques soient-elle.

              Ce que le système ne pourra pas éradiquer, éventuellement, c’est donc bien un concept « global » de Résistance, autour duquel se construira une alternative dont les initiatives locales seront en quelque sorte les cellules de base, au sens quasi-« biologique » du terme, c’est-à-dire capable de se régénérer, face à la répression, autour du concept « global », l’ADN, en quelque sorte, de l’organisation de la Résistance populaire.

              C’est en ce sens que je suis donc essentiellement d’accord avec ta conclusion :

              « Penser globalement, agir localement, ici et maintenant » !

              Luniterre

            • Dette, Capital : ce que disent véritablement les chiffres… 24 avril 2023 18:43, par Arlette

              Dominique,

              ça veut dire quoi très précisément "Business as Usual" ?

              Arlette