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Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68

lundi 24 septembre 2018, par do (Date de rédaction antérieure : 24 septembre 2018).

Cliquer sur l’image pour l’agrandir

Mai 68 à Paris : Où l’on voit le Service d’Ordre des bureaucrates empêcher les masses en colère d’attaquer la police.

Bonjour à toutes et à tous,

Sur la révolution espagnole, car je ne parle pas de "guerre d’Espagne" mais bien de "révolution espagnole", voici une partie de l’oeuvre de Staline, et c’est bien évidemment lui-même qui a pris une telle décision :

Alors que les anarchistes espagnols avaient livré tout l’or de la banque d’Espagne à l’URSS, qui avait promis de livrer des armes en échange ; Staline n’a voulu livrer ces armes qu’à la petite minorité de communistes espagnols (80 000 communistes inscrits en 1936, et 2 millions d’anarchistes inscrits à la CNT). Staline pouvait livrer les armes très facilement à l’anarchiste Barcelone, sur la mer méditerranée. Mais il n’a pas voulu livrer ses armes aux anarchistes. Il voulait les livrer aux "communistes", parce qu’il pouvait leur donner des ordres. Or, les communistes étaient dans les Asturies, sur la côte atlantique.

Pour parvenir à livrer les armes aux Asturies, il fallait franchir le détroit de Gibraltar. C’était très difficile parce que l’Angleterre avait livré Gibraltar à Franco pour qu’il s’en serve de central téléphonique et surtout pour contrôler ce passage maritime très étroit. Il a fallu attendre de très nombreux mois afin que la marine soviétique puisse franchir ce passage pour aller aux Asturies. Et, pendant ce temps-là, les franquistes gagnaient du terrain. Si la révolution espagnole a été vaincue, c’est largement de la faute à Staline et donc à l’imperfection de la révolution russe.

En fait, en 1936, le Parti ne veut pas d’une révolution qu’il ne contrôle pas. Il refuse d’être débordé sur sa gauche. En 1936, en Espagne, la révolution aurait pu être une vraie révolution et aurait eu des répercussions jusqu’en URSS où Staline aurait pu perdre son pouvoir afin qu’un vrai communisme y voit le jour.

Staline ne voulait pas l’établissement du fascisme en Espagne, et il n’a pas voulu empêcher qu’il y ait une révolution dans ce pays (il n’y avait pas encore eu Yalta), mais il ne voulait pas que cette révolution aille trop loin. Il voulait pouvoir la contrôler. C’est une des raisons essentielles de la défaite militaire de la révolution en Espagne en 1939.

La vraie responsabilité des anarchistes dans la défaite, c’est qu’il ne fallait pas faire confiance à Staline. Il fallait lui donner seulement un dixième de l’or espagnol et attendre qu’il livre un dixième des armes à Barcelone avant de lui donner un autre dixième de l’or, etc.

La révolution en Russie a fini par disparaître, mais c’est aussi de sa faute, car elle était par trop imparfaite. En effet, en Espagne, Staline ne s’est pas comporté correctement (lisez donc l’« hommage à la Catalogne » d’Orwell ou regardez le film « Land and freedom » de Ken Loach.)

Si Staline avait accepté que la révolution espagnole de 1936 ne soit pas dirigée par lui, Staline, mais par la population espagnole révolutionnaire elle-même, dont l’immense majorité était anarchiste ; alors, cette révolution aurait vaincu en Espagne. Et, ayant deux appuis, un "communiste" en Russie et un "anarchiste" en Espagne, la révolution aurait totalement vaincu dans le monde entier.

Le rapport avec mai 68, c’est que les raisons pour lesquelles Staline ne s’est pas comporté correctement en Espagne en 36, sont les mêmes pour lesquelles la bureaucratie stalinienne a été contre-révolutionnaire à Paris en 68 : le Parti ne veut pas d’une révolution qu’il ne contrôle pas. Il refuse d’être débordé sur sa gauche. Et, en plus, en 1968 à Paris, les accords de Yalta entraient en jeux.

Bien à vous,
do
http://mai68.org

Les accords de Yalta, signés le 11 février 1945 stipulent entre autres que :

Les USA et les Soviétiques ont le droit de se faire la guerre (par l’intermédiaire de bandes armées à leurs soldes) dans les pays du sud, mais pas dans les pays du nord. Les Capitalistes n’ont pas le droit d’essayer de prendre le pouvoir à l’Est, et les communistes n’ont pas non plus le droit de prendre le pouvoir à l’Ouest, ce qui sous-entend qu’ils doivent empêcher toute forme de révolution prolétarienne à l’Ouest. Chose qu’ils ont fait très consciencieusement, notamment en mai 68 à Paris.

L’anarchie telle qu’elle fut effectivement vécue en Espagne en 1936 (vidéo 94’44) :

http://www.mai68.org/spip2/spip.php?article1050

VIVRE L’UTOPIE

Cliquer sur l’image pour voir la vidéo.

Si vous en avez l’occasion, ne loupez pas aussi le film de Ken Loach Land and freedom basé sur le témoignage de George Orwell dans son excellent bouquin Hommage à la Catalogne.

Cliquer ici pour l’article et les commentaires

38 Messages de forum

  • Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68 25 septembre 2018 03:59, par Georges Gastaud du PRCF

    Marre de ces attaques anticommunistes. Garde les prochaines pour toi. Et constate que depuis que les « staliniens » sont par terre, le monde du travail est écrasé alors que lorsque les méchants stals faisaient 30% en 1945, après d’innombrables sacrifices, nous avons eu tous les acquis sur lequel nous vivons encore aujourd’hui. Honneur à Croizat (Sécu, retraites par répartition, conventions collectives, Code du travail, comités d’entreprise), à Thorez (nationalisation des mines, statut du mineur, statut du fonctionnaire, SMIG), à Marcel Paul (nationalisation de l’électricité, du gaz), à Billoux (Renault), à Joliot-Curie (reconstruction de la recherche publique), à Wallon et Langevin (reconstruction de l’école), et cent autres choses qui méritent autre chose que des attaques sans fin.

    Et en Espagne aussi marre des calomnies, c’est l’Internationale communiste et elle seule qui a monté les Brigades internationales et au PRCF, c’est un de ces organisateurs des Brigades, le camarade Jean Hemmen, qui a été fusillé POUR NOUS ET POUR TOI au Mont-Valérien. Respect !

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    • Salut Georges,

      Ce n’était pas contre toi. Ni contre les communistes, ni même contre certains de ceux qui croient encore en Staline, mais contre la bureaucratie stalinienne.

      Et ce que j’ai dit n’enlève rien à la valeur de bien des gens que tu cites.

      Je sais bien que les Brigades Internationales étaient le fait de Staline. Mais sais-tu qu’elles ont assassiné nombre d’anarchistes et de membre du POUM, en Espagne, sous prétexte qu’ils ne voulaient pas obéir à la bureaucratie stalinienne ?

      Sur Staline, j’ai aussi écrit ceci, et cela devrait te plaire, je suppose :

      http://mai68.org/spip/spip.php?arti…

      Sur la contribution soviétique à la victoire de 1945, j’ai publié ceci ;

      http://mai68.org/spip/spip.php?arti…

      Et ceci : http://mai68.org/spip/spip.php?arti…

      Mais il faut quand même accepter de regarder aussi les défauts de la bureaucratie stalinienne

      Bien à toi,
      do
      http://mai68.org

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      • Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68 25 septembre 2018 13:36, par Georges

        a) Je refuse d’appeler bureaucrates des gens comme Hemmen, permanent du Komintern, qui étaient des MILITANTS dévoués jusqu’à la mort, et d’entrer ainsi dans la problématique trotskiste

        b) J’ai moi-même écrit sur les déviances de Staline, mais sans tomber dans les concepts faciles des trotskistes et des anars

        c) Le POUM et les anars étaient eux-mêmes, politiquement parlant, des boulets pour le Front populaire espagnol qu’ils ne cessaient de diviser, notamment par leur anticléricalisme infantile, autre chose sont les méthodes utilisées contre eux.

        d) Le pb actuel n’est sûrement pas qu’on oublierait de critiquer Staline, le pb est que toute la réaction, tous les eurocommunistes, tous les trotskistes, tous les anars, tous les néo-maos à la Badiou, crachent jour et nuit sur Staline pour démolir l’URSS en cachant ce fait massif : le monde va cent fois plus mal depuis que l’URSS, défauts compris, a été sabordé à partir de l’argument de l’ « antistalinisme ». L’antistalinisme n’est que l’envers du « stalinisme », un culte de la personnalité à l’envers. Il faut rester sur les positions du Testament de Lénine qui proposait une critique équilibrée de Staline et des AUTRES dirigeants bolcheviks et qui proposait des remèdes simples et prolétariens pour parer aux dangers d’enkystement de la révolution.

        Amitiés et merci pour les liens. G.

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        • Salut,

          Tu dis : « Le POUM et les anars étaient eux-mêmes, politiquement parlant, des boulets pour le Front populaire espagnol »

          Mais sans eux, il n’y aurait eu aucune, absolument aucune résistance au coup d’État de Franco !

          Tu dis : « le monde va cent fois plus mal depuis que l’URSS, défauts compris, a été sabordée »

          Je suis absolument d’accord ! depuis 1992, on s’enfonce absolument dans le pire. J’ai écrit déjà quelque chose comme ce qui suit sur mon site, mais je n’arrive pas à le retrouver : « Tout se passe comme si l’existence-même de l’URSS avait été l’assurance-vie de tous nos acquis sociaux, retraites, salaires, sécurité sociales, services publics, etc. »

          Tu parles à propos de Staline d’un "culte de la personnalité à l’envers". Et tu as cent fois raison. Et il est insupportable de voir faire dans les médias l’égalité entre Staline et Hitler. Dans quelques années, ils nous diront que si Staline était un méchant, par contre Hitler était un gentil !

          J’ai lu, il y a longtemps, deux ou trois fois le Testament de Lénine pour essayer d’y trouver ce que les trotskistes y voient : Ils prétendent que Lénine a confié sa succession à Trotski. C’est tout à fait faux : Lénine dit du mal de Trotski ET du mal de Staline. Par contre, il ne donne aucune solution pour remédier aux problèmes que ça pose. Il pose bien le problème dans son petit livre, mais ne donne aucune solution…

          Amitié,
          do
          http://mai68.org

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          • Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68 1er octobre 2018 19:29, par Jean Cendent

            Lénine dit du mal de Trotski ET du mal de Staline. Par contre, il ne donne aucune solution pour remédier aux problèmes que ça pose. Il pose bien le problème dans son petit livre, mais ne donne aucune solution…

            Il l’avait pourtant dit avant la solution : Tout le pouvoir aux soviets…et puis… un parti, un chef, des sous-chefs…

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        • Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68 1er octobre 2018 18:58, par Jean Cendent

          c) Le POUM et les anars étaient eux-mêmes, politiquement parlant, des boulets pour le Front populaire espagnol qu’ils ne cessaient de diviser, notamment par leur anticléricalisme infantile, autre chose sont les méthodes utilisées contre eux.

          Le marxisme léninisme de toutes obédiences est LE BOULET de l’émancipation de genre humain depuis 1917. (ainsi que le trotskisme)

          le communisme qui déifie des humains au rang de demi dieux n’a comme communisme que le nom.

          Du pur fétichisme « version virtuelle » de petits bourgeois technocrates comme vous l’enseigne votre maître à penser, M. Karl Marx.

          Ce qui est clair et prévisible maintenant venant de votre part et hélas contrairement aux différentes époques du xxe siècle, c’est que les anarchistes savent à quoi s’attendre et seront je l’espère, parer tous vos coups et vous les rendre avec la vaillance qui conviendra.

          Car aujourd’hui, il n’y a plus d’URSS pour envoyer « ses bataillons disciplinaires » pour faire taire : révoltes, révolutions et anarchistes et vous soutenir.

          Il y a maintenant qu’un seul ennemi le capitalisme frontal et plus ce simulacre de communisme en appui dans le dos des dominés.

          Un sous-prolétaire tant méprisé par maître Marx mais nous sommes hélas des millions.

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      • Je n’entrerai pas dans l’échange ; simplement, j’aimerais rappeler que, quand Santiago Carrillo SG du PCE fit le baise-main à la reine franquiste Sofia et fit allégeance à Juan Carlos II, l’URSS n’était pas encore dissous. Depuis, tant au pays basque des deux côtés de la Bidasoa qu’en Catalogne-sud -dans une moindre mesure- le PCE a tout fait pour saboter le droit d’autodétermination de nos peuples ! jusqu’à disparaître du panorama politique espagnol et ici également, en Iparralde (pays basque de l’état français). Pour les cadres du PC du coin, nous sommes des réacs puisqu’ils ne nous contrôlent pas ; et un poil plus à gauche aussi, il faut bien l’avouer ! En règle générale, ils préfèrent se saborder plutôt que de reconnaître leurs erreurs ; de plus ils sont plus nationalistes -français ou espagnols- que la droite dure. Pour eux l’internationalisme commence outre-mer et la solidarité doit s’appliquer entre et au sein des Etats déjà constitués et donc éternels. Quant à la lutte des classes… A tel point que nous avons dû créer nos propres organisations politique (successivement HB, Herritarrok, Sortu…) et syndical (LAB), outre nos propres écoles (Ikastolak), notre propre chambre d’agriculture (proche de la Confédération paysanne), etc…

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    • Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68 1er octobre 2018 21:10, par Jean Cendent

      Ainsi que M. Georges Guingouin / « lou Grand » du maquis
      Le « paria » du Parti communiste
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Georg…

      Autant Croizat est admirable de courage et de volonté autant Thorez est son opposé.
      Où était Thorez pendant que Gingouin ferraillait dans le maquis.
      Qu’a fait Thorez (le pion Stalinien) envers son "camarade" Gingouin.

      Guigouin 1er secretaire du PCF à la fin de la 2e guerre mondiale cela aurait eu une autre allure et un tout autre avenir pour le communisme en France.
      Mais non bien sûr, car suivant le "communisme "qui a créé l’ex-URSS et du fait de ses pères fondateurs, il ne doit avoir qu’une vision du communisme la leur, un point c’est tout.

      Une vision pour 7,5 milliards d’humains si ce n’est pas de la … ou du … c’est quoi ?
      Les jours heureux en gris terne commun, au lieu d’être multicolore, diversifié comme tout ce qui a tendance à se créer, marcher, nager, voler et vivre sur terre.

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  • Peux-tu lire Le choix de la défaite, chapitre 7. Cette sortie contre l’URSS n’a pas de sens…

    Amicalement,

    Annie

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    • Salut,

      J’ai lu ce livre il y a trop longtemps.

      Mais j’ai lu aussi, certes il y a bien plus longtemps encore, au moins une quinzaine de livres sur la révolution espagnole. Dont Orwell, Spanich cockpit, Les amis de Durruti, un livre sur le POUM, etc.

      Je pense que si l’URSS de Staline a eu bien des qualités, notamment de nous débarrasser des nazis ; elle a eu aussi des défauts et il faut accepter de les voir.

      Je verrais bien ce que tu dis au chapitre 7 de ton fameux et excellent livre.

      Mais je doute qu’il vienne contredire le fait que Staline n’a pas été correct en Espagne. Notamment livrer les armes dans les Asturies au lieu de les livrer à Barcelone. Et tuer nombre d’anarchistes "incontrolés", et de poumistes. Orwell, dans les rangs du POUM, a dû fuir l’espagne pour ne pas se faire tuer par la bureaucratie stalinienne. Et ce fut de justesse, s’il a échappé à la mort. As-tu lu son livre Hommage à la Catalogne ?

      Amicalement,
      do
      http://mai68.org

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  • Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68 25 septembre 2018 13:14, par Bruno Drewski

    Réaction d’un de mes camarades très en contact avec les Espagnols et actif dans le mouvement communiste international … je ne sais pas lui répondre "qui est-ce do ?" … je l’ai envoyé sur ton site mai68. Mais si tu veux m’envoyer un "complément d’enquête" … je le ferai suivre.

    amicalement

    > Message du 25/09/18 09:31

    > De : "Patrick
    > A : "Bruno DRWESKI"
    > Copie à :
    > Objet : re : tr : Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68

    > C’est la thèse classique des anars et des trots, plus ou moins héritée de la CNT et du POUM …

    > C’est une vision totalement irréelle,

    > Je t’en parlerai,

    > Qui est ce do ?

    > Patrick

    > Message du 24/09/18 23:17
    > De : "Bruno DRWESKI"
    > A : "Patrick
    > Copie à :
    > Objet : tr : Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68

    > > Cher Patrick

    > > Je ne connais pas assez l’histoire de la république espagnole pour répondre à cela … mais si tu as quelques billes sur le sujet … fais le moi savoir.

    > > merci

    > > Abrazo

    > > Bruno


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  • Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68 25 septembre 2018 13:58, par Rémy‌

    Merci pour ces très utiles rappels historiques que je partage totalement.

    Amitiés.
    Rémy‌

    Répondre à ce message

  • Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68 26 septembre 2018 13:31, par Luniterre

    Bonjour, camarade

    Dans cet article, tu reprends l’essentiel de ce précédent :

    En mai 68, il fallait virer les bureaucrates ; aujourd’hui, il faut virer les antispécistes !

    http://mai68.org/spip2/spip.php?article2223

    auquel tu ajoutes la réponse faite dans l’échange qui s’en est suivi entre nous, à ton initiative, au sujet de la Révolution espagnole ( « guerre d’Espagne » et « Révolution espagnole » sont difficilement séparables ou même distinctes, j’espère que tu l’admettras…).

    Pour ma part, j’avais d’abord pointé cette confusion essentielle et restée commune à tes deux articles, entre « stalinisme » et révisionnisme, et notamment concernant la réalité de la situation politique du PCF en Mai 68.

    En effet, il est tout à fait impossible d’attribuer la ligne politique du PCF de cette époque au « stalinisme », bien que les trotskystes continuent de pratiquer ainsi, afin de sauvegarder leur petit fond de commerce anti-soviétique et anticommuniste, en réalité, ouvert en marge de l’agit-prop au service du système depuis la faillite du trotskysme en URSS.

    Staline meurt en Mars 1953 et la contre-révolution khrouchtchevienne bat aussitôt son plein.

    Si Thorez, à Paris, renâcle quelque temps encore, ce n’est pas sur les fondamentaux de cette contre-révolution, qui était en tous points raccord avec ses propres fondamentaux révisionnistes,

    https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2018/09/declaration-thorez-times-1946.pdf

    mais uniquement sur le fait que la nouvelle direction soviétique souhaitait un « rajeunissement » de la direction du PCF en la personne d’Auguste Lecœur, qui avait, en outre, le prestige d’un authentique résistant…

    Dès qu’ils ont réussit à se débarrasser de Lecœur, au prix de la mort de René Camphin, autre authentique résistant, les thoreziens n’ont pas tardé à s’aligner sur les positions les plus droitières des khrouchtcheviens, et même à en rajouter largement par la suite… !

    En fait, on ne voit pas où mène cette confusion de ta part, à part tenter de sauver une lecture légendaire de l’histoire de la Révolution Espagnole, qui, minée par ses divisions internes, y compris au sein du mouvement anarchiste, sa composante effectivement la plus importante, n’en déplaise à M. Georges Gastaud, était donc dans l’incapacité de vaincre.

    De plus, dans cette affaire d’ « or espagnol », tu voudrais attribuer une sorte de rôle de « Robin des bois » aux anars espagnols… Or si cela a pu être vrai en 1923, cela ne l’était plus en 1936, comme je te l’ai expliqué dans l’un de mes posts en réponse :

    http://mai68.org/spip2/spip.php?article2223#forum1607

    A quoi aboutit cette démarche, outre le fait qu’elle repose sur une approche idéaliste de l’histoire ?

    A faire sortir M. Georges Gastaud de ses gonds archi-usés et rouillés par le social-chauvinisme ?

    En réalité, et paradoxalement, tu lui sers involontairement la soupe en redorant le blason terni de l’histoire du PCF, en lui redonnant un lustre « stalinien » qu’il n’a jamais eu, en réalité, sauf en paroles flatteuses obligées par les circonstances historiques de l’époque…

    Cela est largement attesté par tous les documents historiques désormais accessibles concernant les relations réelles entre le PCF et l’URSS d’époque stalinienne.

    C’est pour ce genre de raison, entre autres duplicités, que M. Georges Gastaud est bien obligé de cautionner également cette lecture idéaliste et trotskyste de l’histoire, même si c’est pour tenter simplement de valoriser le lustre néo-thorezien qu’il veut à tout prix sauvegarder pour son groupuscule PRCF.

    Alors que faire une étude matérialiste et dialectique de l’histoire aboutit à un résultat tout à fait différent, que ce soit concernant le stalinisme, l’histoire de l’URSS, du trotskysme, du mouvement libertaire espagnol, etc…

    Il ne s’agit pas de faire reposer la démarche sur un préjugé en faveur de tel ou tel courant idéologique, mais simplement de remettre le rôle de chacun dans le contexte général de la lutte des classes, de la lutte antifasciste, et, aujourd’hui, de la lutte de résistance globale anti-impérialiste et anticapitaliste.

    Cela peut difficilement être résumé dans un post… Concernant le débat auquel tu m’a invité sur le sujet du rapport entre Staline et la Révolution espagnole, c’est néanmoins ce que j’ai tenté de faire dans mes différents posts en réponse :

    http://mai68.org/spip2/spip.php?article2223#forum1589

    http://mai68.org/spip2/spip.php?article2223#forum1593

    http://mai68.org/spip2/spip.php?article2223#forum1597

    http://mai68.org/spip2/spip.php?article2223#forum1607

    Concernant l’histoire de l’URSS il y a maintenant quelques ébauches utiles et documentées, sur TML :

    https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/05/17/marx-200-ans-quelle-signification-de-son-detour-russe/

    https://tribunemlreypa.wordpress.com/octobre-1917-2017-centenaire-de-la-russie-sovietique-pour-les-proletaires-lhistoire-comme-drapeau/

    (Avec de nombreux liens vers d’autres articles sur le sujet…)

    Concernant la réalité du trotskysme aussi, et, notamment, sur la pensée économique de Trotsky :

    https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/08/15/inedit-de-trotsky-une-page-d-histoire-particulierement-revelatrice-synthese/

    https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/08/19/inedit-de-trotsky-un-echange-de-correspondance-suite-a-la-synthese-de-letude/

    https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/12/04/le-bloc-et-la-faille/

    Concernant l’histoire du PCF, également, même si la documentation sur la mort de René Camphin, par exemple, n’a pas encore été entièrement utilisée ( En son temps, cela viendra…) :

    https://tribunemlreypa.wordpress.com/doctrine-jdanov-les-bonnes-feuilles-commentees-selon-eduscol-du-rapport-jdanov-de-1947/

    https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/12/23/pour-reconstruire-une-gauche-en-2016-sortir-enfin-les-cadavres-du-placard-thorezien/

    https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/05/12/sous-legide-du-cnr-massacre-en-algerie-des-le-8-mai-1945/

    https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/04/03/le-mythe-du-nouveau-cnr-vieux-serpent-de-mer-du-social-chauvinisme/

    https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/02/11/mounette-dutilleul-ou-la-memoire-effacee-comment-appeler-les-choses-par-leur-nom/

    Luniterre

    Répondre à ce message

    • La révolution étant interdite, la guerre d’Espagne était perdue d’avance

      Salut Luniterre,

      Je n’ai pas répondu par manque de temps à ton post sur mon autre article concernant ce sujet.

      Contrairement à ce que tu dis, ma vision de l’histoire de la révolution espagnole est la bonne. Il n’y a pas confusion de ma part entre les divers casses faits par Durruti et la prise de l’Or de la banque d’Espagne par les anarchistes. C’est bien eux qui ont pris cet or ! Qui d’autre sinon ?

      Et dire que c’est la république espagnole, et pas les anarchistes, qui ont livré cet or à Staline n’a pas de sens, vu l’influence énorme qu’avaient les anarchistes sur elle au début ; la république n’existant plus dès le coup d’État de Franco, si les anarchistes n’avaient pas été là.

      Sache aussi que, très en colère contre Staline, Diego Camacho (Abel Paz) m’a dit un jour que les anarchistes n’avaient pas demandé les Brigades Internationales à Staline. C’est Staline qui les a imposées, et, grâce à elles, a pu imposer la fin de la révolution espagnole et son remplacement par la guerre d’Espagne.

      Car oui, il y a une énorme différence entre guerre d’Espagne et révolution espagnole. Faire la révolution, cela signifiait la faire dans toutes les villes, villages, et endroits contrôlés par les anarchistes. Staline a interdit ça, et a imposé de faire seulement la guerre.

      Pour cela, avec l’aide de ses Brigades Internationales, il a militarisé de force les milices anarchistes, qui, du jour au lendemain, se sont retrouvées avec des chefs et une hiérarchie. Beaucoup se sont rebellés. On les appelle les incontrôlés (los incontrolados) et, comme j’ai déjà dit quelque part, Durruti était leur exemple incontesté.

      C’est essentiellement à partir de là qu’il y a eu les divisions entre anarchistes. Pas avant. Car il y a eu des "anarchistes" qui ont accepté la militarisation et d’autres pas. Tu auras compris que les vrais anarchistes les plus courageux sont devenus des incontrôlés.

      Et il y a eu la chasse aux incontrôlés décrétée par la République espagnole sous l’influence directe des "communistes". Les "communistes" avaient les armes, donc c’est eux qui commandaient.

      Comme quatre "anarchistes" (des traitres) avaient finalement accepté de participer à la république bourgeoise, une fraction des anarchistes a participé à la chasse aux incontrôlés. C’est ça, la division au sein des anarchistes, et Staline en est à la source.

      Et, comme Guy Debord, je suis d’ailleurs sûr que c’est des "anarchistes" qui, participant à la chasse aux incontrôlés, ont assassiné Durruti sur le front de Madrid, mort d’une balle tirée dans son dos, alors qu’il n’avait que des anarchistes autour de lui. (Je précise que ce n’est pas l’avis de Diego Camacho qui, pensant que jamais un anarchiste n’aurait assassiné Durruti, croit plutôt à un accident)

      La chasse aux incontrôlés cela voulait dire tuer ceux qui voulaient être jusqu’au bout des incontrôlés. Tel a été l’un des rôles essentiels des brigades internationales.

      Si Staline avait tenu parole et livré ses armes à Barcelone, et s’il n’avait pas envoyé ses brigades internationales pour tout contrôler, la révolution espagnole aurait peut-être gagné la guerre.

      Mais, comme j’ai déjà dit, la révolution ne se faisant plus dans les villes libérées, les gens ne voyant pas l’intérêt de mourir pour une république bourgeoise, ils ont donc cessés de se battre.

      La révolution étant interdite, la guerre était perdue d’avance.

      Amicalement,
      do
      http://mai68.org

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      • Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68 26 septembre 2018 17:56, par Luniterre

        Tu affirmes :

        "Contrairement à ce que tu dis, ma vision de l’histoire de la révolution espagnole est la bonne. Il n’y a pas confusion de ma part entre les divers casses faits par Durruti et la prise de l’Or de la banque d’Espagne par les anarchistes. C’est bien eux qui ont pris cet or ! Qui d’autre sinon ?"

        Si tu as une documentation sérieuse qui atteste cette version de l’histoire, il faut donc la publier, car on ne la trouve nulle part ailleurs, même chez les anars…

        La responsabilité, selon les versions, est partagée entre Negrin et Caballero, qui ne sont jamais que des sociaux-démocrates…

        Caballero, formellement un peu plus “à gauche”, semble parfois avoir été surnommé le “Lénine espagnol”, c’est dire si l’on peut douter, finalement, qu’il y ait eu de véritable dirigeants communistes à cette époque, même au PCE… La carrière ultérieure de Santiago Carrillo semble donc confirmer l’emprise précoce du révisionnisme sur ce parti, même s’il était, par ailleurs, sincèrement antifasciste, mais, effectivement, d’un point de vue démocratique bourgeois.

        Concernant le point de vue anarchiste, voici ce que j’ai pu trouver, avec un peu de chance :

        https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2018/09/correspondance-camacho-oliver.pdf

        (Ici, il semble bien s’agir du même Camacho (Abel Paz) que tu cites dans ton post.)

        https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2018/09/durruti-dans-le-labyrinthe-miguel-amorc3b4s.pdf

        Il semble en ressortir qu’une sorte de hold-up anarchiste ait été effectivement envisagé par certains, mais jamais mis en œuvre… Le simple fait de l’existence du projet semble même faire débat…

        Mais peut-être as- tu mieux ?

        Ce serait donc une sorte de scoop historique…

        Luniterre

        PS : pour le reste, ne vois tu pas que tu inverses le processus dialectique le plus évident en supposant qu’il aurait été plus facile d’unir les antifascistes sur un projet de révolution communiste éliminant de fait et d’abord la bourgeoisie nationale et les classes moyennes antifascistes, et cela sans risquer de les faire basculer dans le camp facho, ou, à tout le moins, de les rendre hostiles à la résistance…!!??

        Sans même rappeler les divisions internes qui minaient, dès le départ, les factions apparemment “radicales” de la gauche espagnole… Ce que l’épreuve du feu n’a fait que révéler et creuser encore davantage…

        Quel gâchis et quelle tragédie !

        Staline a peut-être eu des torts, qui restent à prouver sérieusement, mais en attendant, il a surtout le dos large et rend bien des services, en tant que bouc émissaire, me semble-t-il !

        En réalité, et même avec un point de vue critique, il mérite, historiquement parlant, mieux que ça !

        Luniterre

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        • Je n’ai pas le temps de relire la quinzaine (au moins) de bouquins que j’ai lu, il y a longtemps, sur la révolution espagnole. En plus, il faudrait que je retrouve les livres en question ! Mais piller la banque, c’est évidemment un truc d’anarchistes ! Les autres étaient beaucoup trop mou pour ça !

          Staline a voulu diriger lui-même la révolution espagnole (qu’il a transformé de force en guerre d’Espagne) au lieu de laisser les Espagnols décider eux-mêmes de ce qu’ils avaient à faire.

          Si Staline avait encore été révolutionnaire, et d’une il n’aurait pas demandé l’or espagnol pour aider la révolution, il l’aurait fait de lui-même sans rien demander en échange ; et de deux, il n’aurait pas décidé à la place des Espagnols de ce qu’il convenait de faire.

          Salut,
          do
          http://mai68.org

          PS) je suis peut-être fatigué, ou tu t’es mal exprimé, mais je ne comprends pas ce que tu veux dire avec :

          « ne vois tu pas que tu inverses le processus dialectique le plus évident en supposant qu’il aurait été plus facile d’unir les antifascistes sur un projet de révolution communiste éliminant de fait et d’abord la bourgeoisie nationale et les classes moyennes antifascistes, et cela sans risquer de les faire basculer dans le camp facho, ou, à tout le moins, de les rendre hostiles à la résistance… !!?? »

          Pourrais-tu redire la même chose autrement ?

          PPS) Pourrais-tu faire un article spécial qui s’appellerait tout simplement « Le révisionnisme » et où tu expliquerais ce qu’est très précisément le révisionnisme. En disant objectivement non seulement ce que tu entends par là, mais aussi ce que d’autres personnes entendent par là. Car j’ai l’impression que tous les communistes n’emploient pas le mot "révisionnisme" au mêmes sens.

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        • Sauvegarde sur mai68.org des documents que tu fournis :

          Durruti dans le labyrinthe : http://mai68.org/spip2/IMG/pdf/durr…

          Correspondance entre Camacho et Oliver : http://mai68.org/spip2/IMG/pdf/corr…

          Bien entendu, il s’agit du Diego Camacho dont je parle.

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  • Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68 26 septembre 2018 22:41, par mivila

    bjr camarade,

    je croyais que vous etiez stalinien. je suis content que vous en soyez pas tomber dans cette orniere….

    voici trois preuves que l’on ne peut pas defendre staline :

    Staline aurait (d apres ceux qui s’en reclame) lutter contre la bureaucratie,
    PB pourquoi a t il fait assassiner trotsky alors que Il l’a lui même dénoncé
    Staline a signer le pacte germano sovietique (ca ne me choque pas perso, puis que c’est tactique)

    PB mais pour quoi n’a t’il pas à ce moment la deplacer les usines vers l’est tout de suite plutot qu’attendre barbarossa.

    Il y a eu des militants communistes qui ont eu le malheur de connaitre successivement le goulag puis les geoles hitlerienne.
    PB c’est staline qui les a remis a hitler (exple margaret buber neuman)

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    • Salut,

      Je ne savais pas que Staline avait livré des communistes à Hitler. J’ai donc fait des recherches dans google au nom que tu cites, Margarete Buber-Neuman.

      J’ai trouvé plusieurs articles confirmant ce que tu dis dont celui de Wikipédia, vu en premier, mais comme j’ai pas confiance en wikipédia quand il s’agit de politique, j’ai continué à chercher, tous les article que j’ai vu confirment ce que tu dis. Je livre ici un témoignage PDF :

      http://mai68.org/spip2/IMG/pdf/Marg…

      A+
      do
      http://mai68.org

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      • Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68 27 septembre 2018 06:31, par Luniterre

        Pour ma part, je ne me détermine pas en fonction de préjugés, « staliniens » ou « anti-staliniens » mais en fonction des faits et de la correspondance qu’il est possible d’établir entre les faits et les écrits des uns ou des autres.

        La « livraison » de communistes à Hitler est souvent évoquée (…par les anticommunistes), mais sans que je n’ai pu trouver de base réelle jusqu’à présent.

        C’est donc le premier cas qu’il m’est donné d’étudier et je remercie donc le camarade Mivila pour ce document.

        Ceci dit, il s’agit ici d’un « portrait », établi par Pierre Rigoulot, et non réellement d’un témoignage, au premier degré et au sens réel du terme.

        J’ai donc cherché à mieux connaître à la fois et Margarete Buber-Neumann et Pierre Rigoulot.

        Pierre Rigoulot est un complice de Stéphane Courtois pour la rédaction du « Livre noir du communisme », ce qui situe déjà assez bien le personnage…

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Rigoulot

        A propos de Margarete Buber-Neumann, sa bio nous est présentée ainsi :

        « Dans les années 1920, Margarete Thüring adhère au Parti communiste d’Allemagne. Elle épouse Rafael Buber, fils du philosophe Martin Buber et communiste. Elle devient en 1928 employée d’Inprekorr1. Le couple Buber a deux filles, puis divorce en 1929. Elle vit ensuite avec Heinz Neumann (de), l’un des leaders du parti communiste allemand2. En 1932, Heinz Neumann s’oppose à Staline sur la stratégie à suivre vis-à-vis du parti nazi et est mis à l’écart. Le couple est toutefois envoyé en Espagne par le Komintern. »

        Il n’y avait donc pas que des « staliniens » dans les Brigades Internationales…

        La 3e Internationale, dès cette époque, en réalité, semble avoir été sérieusement noyautée…

        Par la suite, Margarete Buber-Neumann fut effectivement, après son mari, victime des « purges » anti-trotskystes et contre les autres factions d’opposition en URSS. De fait, elle a eu réellement la chance de s’en tirer, et elle a pu finalement faire carrière dans l’anticommunisme, en fait, comme beaucoup d’autres opposants anti-soviétiques.

        D’après Wikipédia en anglais (l’article français étant à « créer »), Neumann « … was sentenced to death on 26 November 1937 by the Military Collegium of the Supreme Court of the Soviet Union and shot the same day. »

        Autrement dit, condamné à mort par la justice militaire de l’URSS.

        Reste à savoir la nature réelle de leur activité anti-soviétique, et même sa réalité éventuelle. Faute de plus de doc sur le sujet, difficile de se faire une opinion fondée sur autre chose que des préjugés, et comme je n’en ai pas, je reste donc réservé sur ces deux cas.

        Concernant l’histoire de l’or espagnol en 1936, il semble par contre bien établi que les anars n’y ont joué au mieux qu’un rôle secondaire, et non décisif, et que, de plus, ils étaient également divisés sur cette question.

        Concernant l’idée de faire un article général sur le sujet du révisionnisme pour publication ici, pourquoi pas… ? Il me faudra en trouver le temps, néanmoins…

        Concernant le processus dialectique, je peux tenter une autre image, en quelque sorte, qui est celle d’un écheveau emmêlé dont les différents fils sont les différents aspects de la réalité à laquelle nous sommes confrontés. Comme ont le voit, à toute époque, en 1936 comme aujourd’hui, elle est extrêmement complexe, même si chaque problème, pris isolément, peut paraître simple.

        En réalité, agir sur une seule question fait évoluer l’ensemble de la situation, tant les fils sont emmêlés.

        Pour ce qui nous concerne, on voudrait évidemment aller directement au cœur du problème global et tirer tout de suite le fil de la révolution prolétarienne…

        Mais même si ce fil est au cœur de l’écheveau, peut on le tirer directement sans resserrer encore plus autour du prolétariat l’ensemble des fils qui l’emprisonnent ? A t-on les forces et les moyens de démêler l’ensemble de ces fils ou même de les briser tous avant qu’ils ne se resserrent, comme ce fut le cas en Espagne ?

        Autrement dit, dans ce cas, monter directement à l’assaut de la bourgeoisie républicaine antifasciste, est-ce le meilleur moyen de vaincre le fascisme et d’assurer le triomphe de la Révolution ?

        Il est évident que non. C’est seulement le moyen de se trouver contraint de combattre deux ennemis à la fois, alors que l’on arrive déjà pas à réunir les forces suffisantes pour en combattre efficacement un seul… !

        Étant la force relativement la plus importante du camp antifasciste, le mouvement anarchiste avait probablement le moyen d’imposer certaines conditions qui lui auraient permis de développer son projet sans rentrer en conflit prématuré avec la bourgeoisie nationale républicaine.

        La négociation, comme je l’ai suggéré par analogie au Donbass, aurait pu porter sur les critère aboutissant à nationaliser et/ou collectiviser telle ou telle entreprise.

        Et aussi, évidemment, sur les améliorations sociales générales à apporter tout de suite…

        Mais surtout, elle aurait du régler l’organisation, le rôle et la répartition des forces militaires en présence, comme cela a pu être fait au Donbass, également, avec une stratégie et un commandement antifasciste unique.

        Avec la victoire sur le fascisme, dont elle eu été regardée comme l’intervenant principal, la mouvance anarchiste en serait sortie encore renforcée, et non affaiblie, et en meilleure position pour faire avancer son projet global, en eut-elle un de réellement cohérent.

        Luniterre

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Margarete_Buber-Neumann

        https://en.wikipedia.org/wiki/Heinz_Neumann

        https://en.wikipedia.org/wiki/Military_Collegium_of_the_Supreme_Court_of_the­_Soviet_Union

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Inprecor

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Rigoulot

        ***********************

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        • Salut Luniterre,

          Non, bien sûr, il n’y avait pas que des staliniens dans les brigades internationales. Orwell lui-même étant en contact avec des trotskistes anglais a fait partie, en quelques sortes, des brigades internationales, en partant combattre dans les rangs du POUM ; dont le dirigeant était l’ancien secrétaire de Trotski, et dont il s’était séparé politiquement je ne sais plus pourquoi. Il est à noter qu’une fois sur place, Orwell s’est senti plus proche des anarchistes que des poumistes ; mais, il est resté avec les poumistes par fidélité ou par amitié.

          De toute façon, que ce soit les anarchistes ou pas qui se soient emparé de l’or de la banque d’Espagne ne change pas grand chose au fait que Staline a préféré attendre 6 mois (cela aurait pu être plus) pour livrer les armes aux Asturies, alors qu’il pouvait les livrer sans problème immédiatement à Barcelone. Mais il voulait diriger les choses à la place des Espagnols.

          Quand à la bourgeoisie, la majorité des capitalistes espagnols soutenaient en fait Franco, comme d’ailleurs tout le capitalisme au niveau international ; et l’Espagne, étant très peu industrialisée, était surtout la proie de gros propriétaires terriens qui soutenaient tous Franco. Il n’y avait donc aucun compromis à faire.

          Il faut noter d’ailleurs une erreur dans les analyses de Karl Marx, qui considère que les paysans sont fondamentalement réactionnaires. L’Andalousie et l’Aragon étaient essentiellement agricoles, pourtant l’ensemble des paysans étaient proche de la révolution anarchiste.

          Amicalement,
          do
          http://mai68.org

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          • Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68 28 septembre 2018 09:59, par Luniterre

            Bonjour, camarade !

            « …que ce soit les anarchistes ou pas qui se soient emparé de l’or de la banque d’Espagne » , selon la logique que tu nous proposes toi même au départ, dans ce débat, cela change effectivement les données du problème. Et de manière simple et évidente : si les anars avaient été réellement responsables de la livraison de l’or espagnol à l’URSS, le contrat aurait effectivement été entre l’URSS et eux, en tant que première force représentative de la Révolution espagnole.

            Mais en réalité, ce n’était donc pas le cas, et le contrat réel était bien entre la République Espagnole et l’URSS .

            Et comme, selon toi, pour les anars, « Il n’y avait donc aucun compromis à faire », il est clair que l’URSS tenait compte du fait qu’une partie importante des anars était ouvertement hostile au gouvernement républicain du Front Populaire, et même prête à le combattre militairement, et, dès lors, il aurait été absurde de livrer des armes à une organisation hostile au gouvernement avec lequel elle venait de passer contrat !

            Cela aurait même été compris comme le déni d’un engagement et un discrédit pour l’URSS.

            Le débat au sein du mouvement anarchiste était connu bien avant 1936 et Staline ne pouvait l’ignorer, et devait, en toute logique, en tenir compte.

            On ne voit pas pourquoi non plus les anars lui réclamaient éventuellement des armes sans se prononcer ouvertement sur la question et lui demander donc carrément de cesser de reconnaître et de soutenir la République Espagnole. En effet, on ne peut à la fois reconnaître un Etat, dans ces circonstances conflictuelles, et le combattre militairement de façon ouverte et publiquement reconnue.

            La question reste donc bien celle de la nécessité ou non d’unir largement contre le fascisme, dans ces mêmes circonstances.

            La bourgeoisie nationale républicaine était encore, via le PSOE, le premier parti de la gauche espagnole, en terme de soutien populaire, et loin devant le PCE, par exemple.

            Au plus bas de son étiage électoral, en 1933, cette gauche bourgeoise républicaine représentait 3 118 000 voix, et au plus fort, en 1936, 4 450 000, soit un différentiel de 1 332 000 voix.

            Compte tenu que la CNT avait appelé aux urnes, en 36, contrairement à 33, cela donne, en proportion, une idée approximative de son influence, même s’il faut y rajouter ceux qui ont persisté à s’abstenir…

            Quoi qu’il en soit, s’opposer, sur cette base, à la fois au camp républicain et aux fascistes, qui, électoralement, pouvaient semble-t-il légitimement revendiquer la nullité de ces élections, où, en réalité, la droite était encore majoritaire, en nombre total de voix, c’était véritablement et évidemment aller au combat sur un rapport de forces extrêmement défavorable, et un échec sanglant assuré, ce qui n’a, hélas, pas manqué.

            Il y a effectivement lieu de critiquer l’ambivalence du PCE, qui ne formait pas réellement une avant-garde prolétarienne, mais se posait plutôt en « aile gauche » de la social-démocratie, mais on ne peut reprocher à l’URSS de n’avoir pas tenu ses engagements.

            Si une ligne révolutionnaire d’unité antifasciste menant à la Révolution socialiste était impossible à mettre en pratique, cela tient autant à l’ambivalence de l’attitude des anars que de celle du PCE, effectivement, et nullement à l’action de l’URSS, qui ne pouvait manifestement rien faire d’autre, dans une telle situation, sauf, à la rigueur, se garder d’intervenir, tout simplement !

            Luniterre

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            • Salut Luniterre,

              Jamais les anarchistes n’ont combattu, ni voulu combattre la République. C’est même pour en prendre la défense qu’ils ont résisté militairement, après avoir pillé les armureries, au coup d’État de Franco.

              Puisque l’or Espagnol est parti de Carthagène, sur la méditerranée ; les Soviétiques pouvaient très bien utiliser Carthagène, par exemple, pour livrer les armes à la République. Ainsi, ils n’auraient pas eu besoin de franchir le détroit de Gibraltar tenu par Franco. Ce qui leur a pris des mois, ce qui aurait pu leur prendre plus longtemps encore ; et, même, ils auraient très bien pu ne jamais pouvoir passer.

              Mais, ils voulaient à tout prix livrer ces armes, non à la République en soi, mais aux communistes des Asturies à qui ils pouvaient donner des ordres.

              Donc, que ce soit les anarchistes ou la République qui ait livrés l’or de la banque d’Espagne à l’URSS ne change effectivement pas grand chose.

              Cependant, voici deux extraits de l’article de Wikipédia intitulé L’or de Moscou :

              https://fr.wikipedia.org/wiki/Or_de…

              L’ordre de transfert et ses motivations

              On parle aussi du danger des anarchistes de la FAI (Fédération anarchiste ibérique), et de leur intention d’attaquer les chambres fortes de la Banque d’Espagne et de transférer les réserves d’or à Barcelone, le bastion de la CNT (Confédération nationale du travail) et de la FAI, non seulement pour le maintenir en sécurité, mais aussi pour acheter du matériel de guerre pour leur propre compte. Ce plan aurait été préparé par Diego Abad de Santillán, un des plus ardents détracteurs de Negrín, mais de telles assertions sont considérées inexactes par l’historien libertaire Francisco Olaya Morales (es), qui estime que l’or est transféré à Carthagène non pour des raisons de sécurité, mais avec l’intention préconçue de l’envoyer à Moscou

              Le 14 septembre 1936, des carabiniers et des miliciens entrent dans la Banque, envoyés par le Ministère de l’Hacienda en accord avec les comités syndicaux de la Banque de l’UGT (Union générale des Travailleurs, syndicat proche des socialistes) et la CNT (Confédération nationale du travail, anarcho-syndicalistes). Le directeur général du Trésor, Francisco Méndez Aspe, futur Ministre de l’Hacienda dans le gouvernement de Negrín, dirige l’opération d’appropriation. Il est accompagné du capitaine Julio López Masegosa et d’une cinquantaine de métalliers et de serruriers.

              Ces extraits de Wikipédia laissent penser que ce sont les anarchistes qui ont forcé la République à prendre l’or de la banque d’Espagne pour le livrer à Moscou ; la menaçant, si elle ne le faisait pas, de prendre cet or eux-mêmes pour leur propre compte.

              Amitié,
              do
              http://mai68.org

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              • Bonjour, camarade !

                Après avoir affirmé qu’ « Il n’y avait donc aucun compromis à faire » avec la bourgeoisie nationale républicaine, http://mai68.org/spip2/spip.php?article2235#forum1637

                … tu te contredis encore :

                « Jamais les anarchistes n’ont combattu, ni voulu combattre la République. C’est même pour en prendre la défense qu’ils ont résisté militairement, après avoir pillé les armureries, au coup d’État de Franco. »

                Et manifestement contre l’évidence, vu la guerre civile menée également contre le gouvernement républicain, de façon plus ou moins larvée, au début, puis carrément ouverte, comme à Barcelone, en Mai 1937 :

                https://fr.wikipedia.org/wiki/Journ%C3%A9es_de_mai_1937_%C3%A0_Barcelone

                On ne voit donc toujours pas pourquoi l’URSS aurait du les armer contre la République, à moins de vouloir la défaite de l’Espagne républicaine !

                Concernant la qualité de l’armement soviétique, tu reprends les habituelles jérémiades anti-soviétiques sur le sujet, alors que c’est loin d’être l’avis général, sauf chez les anti-soviétiques, évidemment… :

                http://chs.huma-num.fr/exhibits/show/marty-et-les-brigades-internat/guerre-d-espagne/des-armes-pour-l-espagne

                De plus, selon les anars, ce sont bien eux-même qui ont refusé de traiter avec les russes… :

                « Rosenberg proposa à Durruti et Besnard de les rencontrer pour un échange de points de vue, mais ceux-ci, considérant qu’ils n’avaient rien à dire à un ambassadeur, refusèrent. »

                Miguel Amorôs

                DURRUTI dans LE LABYRINTHE

                https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2018/09/durruti-dans-le-labyrinthe-miguel-amorc3b4s.pdf

                Tu t’obstine également sur cette autre idée tout aussi évidemment fausse :

                « les Soviétiques pouvaient très bien utiliser Carthagène, par exemple, pour livrer les armes à la République. Ainsi, ils n’auraient pas eu besoin de franchir le détroit de Gibraltar tenu par Franco. Ce qui leur a pris des mois, ce qui aurait pu leur prendre plus longtemps encore ; et, même, ils auraient très bien pu ne jamais pouvoir passer. »

                Alors que les historiens de tous bords convergent sur le point d’arrivée des armes soviétiques, dès début Octobre 1936, avant même le départ de l’or pour Odessa, qui a lieu, quant à lui, le 25 Octobre… !

                https://fr.wikipedia.org/wiki/Or_de_Moscou#Appropriation_de_l’or_et_transfert_%C3%A0_Carthag%C3%A8ne

                Et pour finir, tu tentes de sauvegarder ta première affirmation sur la responsabilité des anars dans la saisie de l’or de la Banque d’Espagne en découpant deux passages de l’article « l’or de Moscou » qui n’ont rien à voir entre eux…

                Le premier rapporte une simple rumeur d’un projet avorté et démenti par les anars espagnols eux-même, (voir ci-dessous) et pour cause, car les présentant précisément comme agissant pour leur propre compte, et non pour celui de la République, ce qui les discrédite, une fois de plus !

                Le deuxième fait allusion à leur accord syndical pour l’intervention des milices agissant sous les ordres de la République, par contre, et en exécution de ses directives, tout simplement !

                Le point de vue des anars eux-mêmes était déjà dans les docs que je t’ai communiqué, et que tu as toi-même enregistrés sur VLR, de plus !

                Bien évidemment, la présentation du contexte politique est faite de leur point de vue, dont j’ai déjà suffisamment démontré les contradictions internes et les incohérences dans mes posts précédents pour ne pas y revenir, mais la description des faits y est précisément et carrément en dénégation de toutes tes affirmations sur cette histoire d’or… :

                Miguel Amorôs

                DURRUTI dans LE LABYRINTHE

                https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2018/09/durruti-dans-le-labyrinthe-miguel-amorc3b4s.pdf

                « Inquiet des projets belliqueux d’Hitler, le gouvernement soviétique cherchait à parer la menace en s’alliant aux démocraties bourgeoises ; c’est pourquoi il avait adhéré le 25 août au Comité de non-intervention, et Staline signé le 28, le lendemain de l’arrivée de Rosenberg à Madrid, un décret interdisant l’exportation d’armes en Espagne.

                Cependant, quand il s’avéra que l’Allemagne et l’Italie ne respectaient pas leurs engagements et aidaient les insurgés, Staline révisa sa position : l’Espagne devenait un banc d’essai pour promouvoir, contre les États fascistes, une alliance entre les démocraties et l’Union soviétique. A cette fin, il fallait intervenir dans le conflit espagnol, certes pas pour venir en aide à la révolution, ce qui n’aurait pas été du goût des gouvernements français et anglais, mais pour consolider l’État « démocratique » bourgeois. Par le moyen du chantage aux armes, Staline tenait la République à sa merci. C’est sur son ordre direct que le 16 septembre le chef du service de contre-espionnage de l’Armée rouge, Uritsky, déclencha « l’opération “X’ » pour envoyer en Espagne des hommes et du matériel. A partir de ce moment, l’ambassadeur à Madrid, le consul russe à Barcelone et les conseillers militaires au ministère de la Guerre se mirent à fréquenter les différents protagonistes du camp républicain dans le but de les rallier aux objectifs de la politique russe.

                C’est ainsi que Rosenberg proposa à Durruti et Besnard de les rencontrer pour un échange de points de vue, mais ceux-ci, considérant qu’ils n’avaient rien à dire à un ambassadeur, refusèrent.

                On peut supposer que Rosenberg s’entretint avec Horacio M. Prieto, secrétaire du Comité national de la CNT, afin de le persuader des avantages d’une participation des anarchistes au gouvernement. En l’occurrence, il prêchait un convaincu. Il entreprit ensuite de circonvenir Largo Caballero en lui assurant que les livraisons d’armes russes étaient imminentes. De fait, les armes commencèrent à arriver le 4 octobre sur le Campeche, mais en petite quantité et, pour plus de la moitié, vieilles et hors d’usage. Aucune de ces armes ne s’égara du côté des unités anarchistes. Telle fut la première intervention de l’Union soviétique dans les affaires espagnoles. Quant à la seconde, ce fut l’envoi en Russie de l’or de la Banque d’Espagne, sous prétexte de le mettre hors d’atteinte des nationalistes — et des anarchistes ! Besnard et Durruti revinrent de Madrid les mains vides. « Marianet », qui restait optimiste, informait alors les Comités de l’« Organisation » du fait que par le truchement de Durruti était « sur le point de se réaliser une opération pour le compte de la Généralité et que [une fois] obtenu l’argent pour cette vente il pourrait servir à compléter la somme nécessaire » . Les jours passèrent et les promesses ne furent pas suivies d’effets. Ils firent alors une nouvelle tentative auprès de la Généralité, mais Garcia Oliver se démarqua, persuadé que toute l’affaire n’était qu’une manœuvre de Santillan à son encontre.

                Ni lui ni Tarradellas ne voulurent débloquer les fonds, en conséquence de quoi le marché fut rompu. Dans ses Mémoires, Garcia Oliver se débarrasse de l’épisode en prétendant que les contacts de Besnard n’étaient pas dignes de confiance. C’est dans ce contexte que naquit le projet de recourir à l’or de la Banque d’Espagne. Santillan avait auparavant suggéré au précédent chef du gouvernement, Giral, de mettre cet or en lieu sûr dans un pays étranger. Devant le risque d’échec de l’opération montée par Besnard, Santillan avait envisagé un moyen d’agir parallèlement pour disposer des fonds nécessaires, à savoir de s’en emparer à la Banque d’Espagne. Pour ce faire il arma la colonne « Tierra y Libertad », chargée de mener à bien l’opération.

                Mais au moment d’agir il flancha et dévoila son projet au Comité national et à divers dirigeants régionaux, qui le repoussèrent avec épouvante.

                Antonov-Ovseenko fut informé de l’affaire par l’agent « X », infiltré dans les milieux anarcho-syndicalistes ; il s’empressa de répandre la nouvelle, les Russes trouvant là le meilleur des arguments en faveur du transfert de l’or. Quelques semaines plus tard, Caballero et Negrin le firent transporter à Carthagène avec un grand luxe de précautions — pour qu’il échappe aux anarchistes ! — [NDTML : …mais avec l’accord de la CNT, comme tu le mentionnes toi-même !] et là il fut embarqué pour Odessa, en paiement des armes que Staline voudrait bien consentir à livrer.

                Quelqu’un proposa un nouveau plan, peut-être un autre infiltré, car l’attaché commercial de l’ambassade russe, Stachevski, fit courir le bruit que la CNT préparait un coup de main pour s’emparer de l’or au moment de l’embarquement. Quant à la colonne « Tierra y Libertad », elle fut comme prévu envoyée en Castille, où l’état-major, c’est-à-dire les Russes, lui assigna une position pilonnée par l’artillerie. Les miliciens finirent par se lasser de supporter le feu ennemi et d’accumuler les pertes ; ils se replièrent en désordre vers la capitale, ce qui fit d’eux l’objet de moqueries intéressées. »

                *******************

                Correspondance entre Diego Camacho (« Abel Paz ») et Juan García Oliver

                https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2018/09/correspondance-camacho-oliver.pdf

                « Lettre du 29 septembre 1971
                Diego Camacho (Paris) à Garcia Oliver (Guadalajara, Mexique)

                « Santillan parle aussi d’un de tes projets de former un corps de guérilleros qui devait agir derrière les lignes ennemies, mais il ne donne pas beaucoup de détails sur le sujet. Il me semble qu’il faut faire ressortir le projet, et je le fais, mais je pense qu’il faut en dire plus historiquement. Je te charge de m’éclairer sur ce fait.

                Et enfin, il y a ce célèbre projet de prendre d’assaut la Banque d’Espagne, dont parle le même Santillan dans son livre « Pourquoi nous avons perdu la guerre ». On nous a beaucoup critiqués, nous les anarchistes, alléguant que nous avions commis les mêmes erreurs que les communards. Je pense qu’il serait utile de rappeler ce projet et d’exposer le pour et le contre, si c’est bien un projet et non un rêve de Santillan. Tu vois ?

                Tout cela touche la lutte sociale et son histoire. L’individu disparait derrière les événements, même s’il en a été le moteur. Ce qui est important c’est l’élan collectif, même s’il est logique de reconnaître qu’il existe des individus qui poussent plus. »

                « Lettre du 24 septembre 1972
                Diego Camacho (Paris) à Garcia Oliver (Guadalajara, Mexique).

                « Besnard parle de son voyage à Madrid avec Durruti et des discussions entre toi, Durruti et Santillan, etc.

                Pour finir, c’est Santillan qui parle du projet d’attaque de la Banque d’Espagne dans son livre Pourquoi nous avons perdu la guerre. C’était, pour moi, important de connaître plus en détail tous ces problèmes, mais je n’ai pu aller au fond des sujets, parce que, je répète, tu ne m’as pas aidé, Santillan très peu et d’autres, comme tu dis, m’ont mal aidé.

                Que pouvais-je faire ? Rester les bras croisés ? Suspendre mon travail ? Considérer mes recherches comme inutiles, alors que j’ai risqué ma vie, cherchant pour mon propre compte, jusqu’à la découverte de la tombe de Durruti, sans que personne ne m’aide sur le sujet ? Je ne pouvais pas faire ça et j’ai publié mon travail. Que ce soit une mauvaise biographie infestée d’erreurs, à qui la faute ? Ça m’a couté dix ans de travail et peu m’importe de consacrer trois ans de plus à corriger les erreurs dans l’édition espagnole, même si ça implique une reprise totale de l’ouvrage. Ce que je demande, c’est que l’on me signale, même sommairement, ces erreurs. »

                « Lettre du 22 novembre 1972
                Garcia Oliver (Guadalajara, Mexique) à Diego Camacho (Paris)

                « Tu me dis que tu veux changer des passages de ton livre. S’il te plait, prends ceci en note :

                Ce que tu racontes sur moi et Santillan de vouloir piller l’or de la Banque d’Espagne de Madrid est faux. Je suppose que c’est Santillan qui t’en a parlé, lui qui n’est pas un idéologue, qui n’est pas même Santillan, seulement un quelconque Sinesio Garcia Fernandez [ NDLR : son véritable nom…] et qui plus est un grand menteur.

                Le groupe appelé CRISOL n’a jamais existé. Crisol était le nom que Alaiz donna à un journal anarchiste qui eut une courte vie, où collabora Callejas, il était distribué gratuitement.
                C’est Garcia Oliver et lui seul qui a fourni l’argent en liquide pour la réalisation et le financement des salaires de Alaiz et Callejas, personnes qu’il soutenait économiquement depuis longtemps.

                Si, comme tu le dis, il est vrai que Juanel, Federica, Peirats et autres, y compris Santillan, jouent les fous sur le Plenum Régional des Locales et Cantonales de la CNT-FAI où l’on décida de rejeter l’idée d’aller vers le Communisme Libertaire, en alléguant qu’ils ne se souviennent pas, ou qu’ils n’y étaient pas, ou que c’est passé inaperçu, tu peux leur dire à tous que se sont de fieffés menteurs. »

                CQFD !

                Luniterre

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                • Salut Luniterre,

                  Tu fais erreur, tout d’abord, la guerre de Barcelone pour le central téléphonique a eu lieu en mai 37 ; alors que la décision des soviétiques de livrer les armes dans les Asturies, c’est-à-dire sur l’Atlantique, a été prise dès le début, du moins bien avant cette guerre.

                  Ensuite, cette Guerre n’a pas eu lieu entre la République d’un côte, et de l’autre les anarchistes et le POUM ; mais, entre d’un côté les staliniens, et de l’autre le POUM et les anarchistes. Cette guerre n’a pas eu lieu pour ou contre la République, mais au sein de la République.

                  Tu dis : « Alors que les historiens de tous bords convergent sur le point d’arrivée des armes soviétiques, dès début Octobre 1936, avant même le départ de l’or pour Odessa, qui a lieu, quant à lui, le 25 Octobre… ! »

                  Extrait que tu cites :

                  « De fait, les armes commencèrent à arriver le 4 octobre sur le Campeche, mais en petite quantité et, pour plus de la moitié, vieilles et hors d’usage. Aucune de ces armes ne s’égara du côté des unités anarchistes. »

                  Commencèrent…

                  Les vraies armes, en grande quantité, pas vieilles et pas hors d’usage, arrivèrent bien plus tard ; et servirent plus contre les anarchistes et le POUM qu’au front. Les bouquins que j’ai lus disent qu’il y avait plein d’armes de bonne qualité à l’arrière et que le front était démuni.

                  Quant à Garcia Oliver, qui a trahi en acceptant de participer au gouvernement, il n’est pas digne de confiance.

                  Les deux paragraphes que je cite dans mon intervention précédente ne sont effectivement pas reliés par l’article de Wikipédia ; mais, en les reliant tout de même, la conclusion que j’en tire est vraisemblable.

                  En fait, Staline a volé la révolution espagnole, et l’a ensuite laissée tomber ; alors que si Hitler et Franco avaient été vaincus en Espagne, l’URSS n’aurait même pas été envahie.

                  Bien à toi,
                  do
                  http://mai68.org

                  Répondre à ce message

                  • Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68 1er octobre 2018 11:46, par Luniterre

                    La guerre pour un central téléphonique ?

                    Effectivement, en un sens, …mais si ce central refuse de faire son travail et de passer les appels officiels du gouvernement de la République, comme ce fut le cas, il devient donc bel et bien l’instrument d’un coup d’Etat, fût-ce une révolte anarchiste, contre cette même République, et la cause d’une nouvelle guerre civile, en plus de celle contre le fascisme !

                    https://fr.wikipedia.org/wiki/Journ%C3%A9es_de_mai_1937_%C3%A0_Barcelone

                    Et sinon, concernant les premières armes arrivées, le 4 Octobre, c’est bien à Carthagène, et non aux Asturies… :

                    « CHRONOLOGIE

                    « 1936
                    « 4 octobre. Arrivée à Carthagène du Campeche, avec une première livraison d’armes russes. »

                    https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2018/09/durruti-dans-le-labyrinthe-miguel-amorc3b4s.pdf

                    Pour le reste, il paraît effectivement vraisemblable que l’URSS ait tenté de livrer des armes aux Asturies, tant qu’il y avait des combattants républicains en action dans ce secteur… !

                    C’est le contraire qui eut été une trahison !

                    Quoi qu’il en soit, si tu as de la doc sérieuse à ce sujet, c’est le moment ou jamais de la republier.

                    Concernant la qualité des armes, ceux qui veulent charger l’URSS disent qu’elles n’étaient pas bonnes, et réciproquement…

                    On ne va pas y revenir…

                    En réalité, d’autres guerres révolutionnaires ont triomphé avec beaucoup moins de moyens et ce ne serait même pas, de toutes façon, une justification de cette débâcle, entièrement due au manque de cohésion et d’unité, puis à la deuxième guerre civile, « au sein de la République », tout comme il y en avait déjà une entre République et fascisme !

                    1936, c’est seulement 6 ans après la fin de la NEP, en URSS, NEP à l’issue de laquelle l’économie soviétique était à nouveau ruinée, aux « bons soins » des NEPmens, des koulaks, et de leurs soutiens boukhariniens, rioutinistes, trotskistes, etc…

                    6 ans, c’est réellement très peu pour redémarrer et recréer une industrie socialiste performante et capable de sortir des armements à la hauteur de ceux de l’industrie allemande, quasi centenaire, voire plus :

                    « La Révolution industrielle en Allemagne désigne la percée de l’industrialisation en Allemagne au XIXe siècle. Cette période débute en 1815 selon Hubert Kiesewetter1, ou en 1835 selon Friedrich-Wilhelm Henning2. »

                    https://fr.wikipedia.org/wiki/Révolution_industrielle_en_Allemagne

                    Et donc il y a pu avoir, très humainement, quelques « ratés » dans la production, ce qui reste à prouver, de plus, en dehors de ce contexte polémique.

                    Et pour finir, encore une fois, remettre sur l’URSS et sur Staline la responsabilité de cette débâcle, c’est seulement le moyen facile de refuser de faire une analyse objective de ses causes, qui sont pourtant évidentes, en termes de manque d’unité antifasciste et de cohésion autour d’un programme politique négocié entre les parties, politiques et syndicales, dans le cadre de cette unité.

                    Encore une fois, c’est bien la volonté politique qui manquait, de part et d’autre, anars-POUM et PCE-PSOE, et rien d’autre !

                    « Là où il y a une volonté, il y a un chemin ! » V.I. Lénine

                    Bien à toi,

                    Amicalement,

                    Luniterre

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  • Staline en 36 en Espagne, et les staliniens à Paris en 68 12 octobre 2018 13:19, par Dominique

    Mai 68 a échoué parce que les revendications de départ étaient utopiques et que l’utopie n’a jamais fait partie et ne fera jamais partie d’aucun programme politique.

    Non à la guerre ! utopique et intolérable pour les syndicats qui n’accepteront jamais que les places de travail qui fabriquent les armes qui tuent les enfants d’ailleurs soient supprimées.

    Non à la société de consommation ! utopique et intolérable pour les écolos qui n’accepteront jamais qu’on ne développe pas le progrès qui nique la planète.

    Le fond du problème est que l’argent et le productivisme sont les deux moyens nécessaires et indispensable pour construire le progrès. Cette croyance pseudo-religieuse que le progrès va être mis au service de l’homme alors qu’il n’a jamais servi qu’à enrichir ses promoteurs, ceci déjà du temps de Gilgamesh, et qu’il pourrait aujourd’hui nous sauver des problèmes dont il est la cause directe comme le massacre du vivant qualifié d’extinction de masse alors que ces causes sont tout sauf naturelles, cette croyance dans le progrès appelé scientisme est partagée aussi bien par la grande majorité des marxistes que par les capitalistes. Comme pour construire ce progrès il faut de l’argent et du productivisme, inégalités et aliénation n’ont pas plus de chance de disparaître avec une économie planifiée qu’avec une économie de marché.

    Les peuples premiers le savent bien. Il aura fallu entre 200 et 300 ans aux capitalistes pour débarrasser l’Europe de ses derniers sauvages comme ils les appellent. Cela n’aura pris que 60 ans dans la Russie des soviets. Et aujourd’hui des gouvernements marxistes en Amérique latine envoie l’armée dans la forêt pour en expulser ses habitants légitimes car au cri de "Plus d’extractivisme pour moins d’extractivisme", ces gouvernements ont vendu la forêt à des sociétés étrangères (canadiennes, européennes et chinoises). Même les dictatures de droites n’avaient jamais osé envoyer l’armée contre les habitants de la forêt. Premier point.

    Le deuxième est que ce slogan "Plus d’extractivisme pour moins d’extractivisme" illustre pargaitement l’impasse politique d’aujourd’hui. Nous savons que la première cause de destruction du vivant sur notre seule source de vie est l’activité humaine en tant que telle, ses routes, ses usines, ses habitations, ses voies maritimes, ses innombrables constructions de toutes sortes et de toutes natures. Nous savons aussi que ce mode de vie, avec son industrialisation, a massacré la moitié des espèces animales et végétales en quelques décennies, ceci alors que les extinctions massives d’espèces précédentes avaient duré des milliers d’années pour parvenir à une destruction de même ampleur. Nous savons aussi que le massacre du vivant actuel ne va pas s’arrêter grâce à plus d’industrialisation. Or c’est exactement ce que réclame marxistes et capitalistes de toute la planète : Plus d’extractvisme, plus de nouvelles technologies (qui ne suppriment même pas les anciennes et ne les ont jamais supprimées), plus, plus, plus - j’ai déjà entendu ça dans une pub pour un parfum !

    Ce toujours plus ne peut avoir qu’une seule fin : le retour de la Terre au stade du minéral. La seule inconnue est de savoir si les machines dont certaines seraient déjà plus intelligentes que nous survivront et achèveront de faire de cette Terre que nous sommes en train de transformer en caillou stérile une gigantesque machine, une sorte d’étoile noire où même le cyborg sera obsolète.

    Devant tant d’obstination des marxistes et des capitalistes à vouloir nous mettre au travail obligatoire pour pouvoir construire une société devenue machine, une société qui les dépasse complètement et qui, à coup de nouvelles technologies - le leitmotiv des promoteurs de l’industrialisation dés sa naissance - est en train de finir de massacrer le vivant et de le rendre obsolète, il n’y a effectivement que les anarchistes, comme le relève très bien do, qui pouvaient piller la banque d’Espagne.

    Nous ne vivons plus à l’époque de Marx, à l’époque des débuts de l’industrialisation, cette époque où il était encore possible de croire que les nouvelles technologies allaient sauver le genre humain. Aujourd’hui nous savons que le développement industriel de ces nouvelles technologies et de la société machiniste qu’elles rendent possibles ont causé le massacre de la moitié du vivant et que le reste va être massacré si nous ne l’arrêtons pas. En fait de plus en plus de scientifiques s’accordent pour dire que c’est trop tard, qu’il n’est plus possible d’arrêter ce massacre et que vu son rythme, le massacre sera tel qu’il ne sont même pas sur que dans un ou deux milliards d’années il y aura de nouveau de la vie supérieure sur Terre. Et face à ce constat, les marxistes, à l’instar des capitalistes, en sont encore à s’étriper entre eux car cela est plus facile pour eux que de remettre en question leur dogme commun de base : on n’arrête pas le progrès.

    J’aimerais bien qu’il y ait une solution dans le cadre de notre mode de vie, mais il n’y en a pas. Il est non réformable. Le défendre, même au non du marxisme, est dès lors se tromper de combat. Progrès, monnaie et travail obligatoire sont sa trinité, ceci depuis Gilgamesh, ce raté qui a tué le gardien de la forêt pour construire une ville. Mais aujourd’hui nous savons où cette trinité nous mène : à la destruction du vivant. Ce qui implique que notre civilisation sera la dernière et que la seule question qui importe est de savoir comment faire pour qu’elle laisse des survivants, humains ou non humains. Comme c’est parti, c’est mal barré.

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