25 Messages de forum

• Hong Kong : Résistance Populaire ! 25 août 2019 02:18, par do

  Salut,

  Ta conversation avec UNE personne vivant en France te fait dire que les salaires sont l’essentiel ; mais, c’est complètement contredit par les revendications du mouvement tels que décrites par ton propre article :

  « l’abandon total du projet de loi sur les extraditions, la démission de la cheffe de l’exécutif Carrie Lam et une enquête sur l’usage de la force par la police. » Aucune revendication sur les salaires !

  Par ailleurs, je t’invite à regarder cet extrait du soir3 du 24 aout 2019 qui a eu lieu en fait le 25 peu après minuit :

  http://mai68.org/spip2/IMG/mp4/Hong…

  « Les militants pro-démocratie restent toujours aussi déterminés à combattre la mainmise de Pékin sur l’ïle » Telle est la propagande du pouvoir en Occident.

  Conclusion : ce mouvement est commandité par la CIA :

  http://mai68.org/spip2/spip.php?art…

  Bien à toi,
  do
  http://mai68.org

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  • Hong Kong : Résistance Populaire ! 25 août 2019 03:13, par Luniterre

    Mon article est en partie une reprise de la dépêche AFP (*) et reflète donc l’orientation politique de ce média >>> les revendications démocratiques de la classe moyenne restent le mot d’ordre officiel, tout comme le RIC des Gilets Jaunes, qui a essentiellement son origine dans l’extrême-droite…

    Pour ma part, je base mon analyse sur les données économiques et sociales qui expliquent l’ampleur du mouvement et sa durabilité, contrairement au cas des Gilets Jaunes, dont la base populaire a disparu avec les quelques pseudo-"réformes", en réalité des arnaques manipulatoires, de Macron, vers le 10 Décembre 2018. A partir de là le mouvement a commencé à s’effriter progressivement, même si avec quelques résurgences minimes de temps à autre.

    Ce que me raconte ce prolo, travailleur de base dans une grande surface, est le reflet de la réalité sociale vécue sur place, exactement telle qu’une analyse un tant soit peu sérieuse peut la mettre en lumière.

    Cette situation sociale explosive avait déjà été analysée, en occident, par les économistes, au moment de l’arrivée au pouvoir de Carrie Lam, qui a donc totalement échoué à régler ces problèmes, bien que travaillant pour le pouvoir du PCC, à l’évidence… Que des provocateurs et des manipulateurs en profitent, c’est probable, mais cela ne change rien à la réalité des causes de cette explosion sociale.

    Regarde bien les photos montrant réellement des foules de manifestants à HK, et cherche voir si ces manifs se font réellement sous la bannière étoilée ou sous l’union jack : à l’évidence, non.

    Ceux qui photographient quelques drapeaux ici ou là et utilisent ces photos pour leur propagande, qu’elle soit pro-occidentale ou pro-PCC, sont les provocateurs et les manipulateurs des deux camps impérialistes en présence.

    Libre à toi de choisir le tien, entre ces deux camps impérialistes, comme les divers restes de la "gauche" française, ou bien celui du prolétariat.

    La bourgeoisie financière "rouge" de Pékin se moque totalement du sort de la population réellement native de Hong Kong, qui ira grossir les rangs des migrants Migongs en quête de survie en Chine continentale lorsque l’"intégration" sera totalement achevée…

    Avec 7,5 millions d’habitants, à "intégrer"-diluer dans 1,4 milliards sur le continent, Hong Kong ne pose pas réellement de "cas de conscience" au PCC, qui a déjà amorti le choc du Grand Bond en Avant, 16,5 millions de morts, très officiellement reconnus par Deng Xiaoping, et quelques millions de plus, probablement, en réalité !

    Bien à toi ;

    Amicalement,

    Luniterre

    .

    (* Effectivement, je viens de remettre le lien vers la source AFP)

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    • Hong Kong : Résistance Populaire ! 25 août 2019 14:40, par do

      Salut Luniterre,

      Je ne dis pas que tu as choisi le camp de l’impérialisme US, dont tu dis toi-même qu’il est l’ennemi N°1 du prolétariat. Je dis que tu fais une erreur d’analyse, peut-être due au fait que tu ne pardonnes pas à la Chine la trahison de Mao en 1971-72. Je sais bien que tu es comme moi dans le camp du prolétariat.

      Bien à toi,
      do
      http://mai68.org

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  • Hong Kong : Résistance Populaire ! 25 août 2019 03:19, par Luniterre

    PS >>> En fait le lien AFP y était bien, sur TML, mais en dessous de la dernière photo, après le logo du blog. Il y est donc en double, sous le texte également, désormais.

    Luniterre

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  • Hong Kong : Résistance Populaire ! 25 août 2019 03:42, par Jule Vénile

    CIA = Chine Impériale Anticapitaliste ?

    

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  • Hong Kong : Résistance Populaire ! 26 août 2019 14:06, par Jack Freychet

    J’avais adressé ce qui suit à la suite d’une réponse de luniterre (https://tribunemlreypa.wordpress.co…)
    Je tenais à vous informer de sa teneur :
    Sur les évènements hong kongais après première lecture relation AFP Extraits :
    1…Dimanche dernier, en réponse, une grande marche pacifique a été organisée dans l’ex-colonie britannique, rassemblant 1,7 million de personnes selon ses organisateurs…
    2…Alors qu’à la suite de graves dérapages, les manifestations étaient depuis plus d’une semaine redevenues pacifiques, la tension est remontée d’un cran samedi dans le quartier populaire de Kwun Tong, dans l’est de la partie continentale de Hong Kong…
    3… C’est le gouvernement qui a refusé le dialogue avec les manifestants », a déclaré à l’AFP un protestataire souhaitant garder l’anonymat…
    Mais il faut aussi se poser la question des raisons pour lesquelles ils font ça…
    …nous ne sommes pas d’accord avec tout ce qu’ils font, notamment avec ceux qui chargent la police.
    4…Après avoir défilé dans le quartier, des milliers de manifestants vêtus de noir et portant pour beaucoup des masques à gaz et des casques de chantier ont été bloqués par des dizaines de policiers antiémeute…
    Commentaires de ma part :
    En préalable il convient de noter que les journalistes de L’AFP obéissent à la voix de leur maître
    1 A trois personnes par mètre carré ça fait 60 hectares !
    2 Il y a donc bien eu dérapage de manifestants mais la réalité en arrive à franchir les interdits de notre censure
    3 Dialogue mais sur quelles bases. Dans le respect des accords sino britanniques qui courent jusqu’en 2050 ou non ? Secondement le comportement des manifestants ne fait pas unanimité !
    4 Comment quelques dizaines de policiers peuvent s’opposer à des milliers de manifestants d’autant qu’à ma connaissance Hong Kong ne dispose pas de police anti émeutes.

    Ci après quelques extraits de commentaires qui aurait outre l’adresse mérité de faire l’objet de copier coller de la part de ML

    D’abord DO : http://mai68.org/spip2/spip.php?art…

    … Les deux événements — la révolte de Hong Kong et celle des Gilets Jaunes en France — ont lieu à peu près en même temps, même si les Gilets jaunes ont commencé plus tôt.
    Les médias français disent que la répression chinoise est terrible à Hong Kong ; mais, en France, la répression contre les Gilets Jaunes l’est énormément plus. Les Gilets Jaunes ont subi des milliers d’arrestations. Certains samedis, il a pu y avoir autant d’arrestations en France, en un seul jour, qu’à Hong Kong en plusieurs mois. Et à Hong Kong, il n’y a qu’une seule personne qui risque de perdre un oeil.
    Mais, pour comparer il ne faut pas seulement voir les points commun (la répression), il faut aussi voir les différences. Les médias français présentent les manifestants de Hong Kong comme des militants "pro-démocratie". C’est-à-dire que la presse occidentale prend partie pour eux. Par contre, les journalistes français ont essayé de faire passer les Gilets Jaunes pour des fascistes qui voulaient refaire 1934.
    C’est clair, la presse française prend parti pour la révolte à Hong Kong, et contre les Gilets Jaunes en France.
    En France, les révoltés Gilets Jaunes sont des pauvres…

    Puis Mourad JRCF : http://mai68.org/spip2/spip.php?art… Les récents événements qui ont eu lieu à Hong Kong sont particulièrement révélateurs de ce processus de fabrication du consentement. L’ensemble des acteurs qui contribuent à façonner l’opinion dans nos sociétés ont tenu un discours à propos des manifestations dont nous n’aurons pas besoin de remettre la sincérité en question. Mais dans une société dominée par les puissances d’argent, le discours dominant ne peut être qu’un discours intéressé, et dans le cas de Hong Kong, un discours malhonnête.
    Il est évident que l’on nous prépare à la guerre. Probablement pas (encore) une guerre faite de napalm ou de bombes nucléaires, mais une guerre comme on aime la mener en ce début du XXI^e siècle : une « guerre non-conventionnelle ». Cette pratique guerrière insidieuse, qui recouvre différents champs d’action, est déjà mise à l’œuvre dans de nombreux conflits, et les événements de Hong Kong ainsi que leur traitement médiatique en possèdent les caractéristiques.

    Sur les commentaire de Luniterre

    Mon article est en partie une reprise de la dépêche AFP (*) et reflète donc l’orientation politique de ce média >>> les revendications démocratiques de la classe moyenne restent le mot d’ordre officiel, tout comme le RIC des Gilets Jaunes, qui a essentiellement son origine dans l’extrême-droite…
    Pourquoi relaie-t-il une dépêche de l’AFP reflet de l’orientation du pouvoir macronien ?

    Si les manifestants hong kongais n’étaient pas désinformés et manipulés ils devraient savoir que le niveau des salaires médians en Chine se rapprochent voire dépassent ceux de nombreux pays occidentaux ( voir le site les crises) ils importe donc pour l’impérialisme occidental de tenter de déstabiliser le pouvoir Chinois.

    La base populaire des gilets jaunes n’a pas disparu, je les ai accompagnés en fonction de mon état de santé chaque fois que possible, je suis encore disposé à le faire, mais le mécontentement aujourd’hui dévoyé par les médias dont l’AFP, demeure, et s’élargit. Je n’irai pas jusqu’à écrire sic de Gaulle que les français sont des veaux, mais les CDI trouvent encore leur compte dans le système actuel de même que les retraités les plus âgés et se fichent majoritairement des précaires , intermittents, chômeurs et retraités plus récents dont le revenu médian frôle à peine les 1000 euros. Ils finiront bien par se réveiller avec les plus jeunes qui n’ont plus rien à espérer en matière de protection sociale de salaires et de retraites par points après une carrière en pointillés.

    Ce que raconte ce prolo, travailleur de base dans une grande surface, n’est pas de génération spontanée mais le résultat d’une politique de régression économique que l’impérialisme veut rétablir en Chine puis étendre à l’ensemble de la planète y compris par les armes.

    Carrie Lam gère dans le cadre des accords sino britannique qui ont présidé au retour physique de Hong Kong, mais non pas économiques, dans la mère patrie. Que des phénomènes liés à la lutte des classes s’y exacerbent sous l’impulsion de l’occident n’a rien qui puisse me surprendre. Elle n’avait pas et n’a toujours pas les mains libres.

    Il serait bon que chacun se souvienne ce que fut le sort réservé par l’occident à Lumumba, Allende, Sankara , Saddam Hussein, Kadhafi, Ceausescu et bien d’autres. Malgré son acquittement Bagbo n’est toujours pas sorti des geôles de l’union européenne.

    Les photos ne montrant que des parapluies ou des manifestants pacifiques apportent la preuve :

    Que cette situation explosive ne pourra disparaître progressivement qu’à la suite de l’affaiblissement dans les mêmes conditions de l’impérialisme occidental par la Chine avec le soutien de la Russie ainsi que leurs alliés.

    Que les journalistes et photographes de l’AFP ne sont pas des imbéciles, qualificatif dont on pourrait les affubler s’ils montraient, contrairement aux ordres reçus, des personnes brandissant L’Union jack ou The Star-Spangled Banner.

    Pourquoi L’AFP qui falsifie la réalité en Syrie dirait-elle la vérité pour Hong Kong ?

    Et pendant ce temps là que fait-on en France, toutes tendances politiques confondues, pour nous affranchir du poids de ces falsifications ? Pour créer les conditions de rassemblement de Do, Mourad, Pierre, Paul, Jacques ou Jean ? Rien, à part ça et là quelques initiatives individuelles qui ne changent rien au fond.

    Depuis plus de 50 ans Paris, une autre métropole, se vide de ses prolos et des couches moyennes du fait du coût des programmes immobiliers : Au début des années soixante le Programme « les toits de Paris », rue Pelleport Paris XX proposait des 4 pièces pour 20 millions francs, nous en avons acheté un en Essonne, bien situé pour 4 millions. Des appartements identiques sont aujourd’hui proposés à la location 900 euros plus charges, un couple même avec deux smic, souvent deux voitures, un enfant à fortiori deux, ne peux s’en sortir dans de bonnes conditions à moins de 3500 euros.

    Selon les spécialistes la monnaie est apparu au néolithique, la capitalisation a suivi dans la foulée mais il ne faut pas confondre capital privé synonyme de spéculations et capital monopoliste d’Etat, contrôlé par le pouvoir en place, destiné à la satisfaction des besoins sociaux qui lui est concurrentiel dont des secteurs entiers sont bradés actuellement au capital privé transnational, c’est-à-dire apatride qui n’a que faire des misères qu’il génère. (Le communisme c’est pour les générations suivantes à condition qu’il n’y ait pas de panne en route).

    Si l’impérialiste occidental a fait trop de ravages pour ne pas être combattu sans relâche, ce n’est pas une raison suffisante pour faire un procès d’intention aux dirigeants chinois. Pour l’heure les oligarques ne dominent pas les dirigeants du parti communiste dont les membres doivent faire preuve de vigilance ainsi d’ailleurs que la population.

    Pour notre part nous ne pèserons sur l’échiquier international que dans la mesure ou nous aurons recouvré notre souveraineté nationale et monétaire.

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    • Hong Kong : Résistance Populaire ! 26 août 2019 16:17, par Luniterre

      Telle quelle, en copié-collé, également, ma réponse sur TML :

      Bonjour,

      Je vois que vous vous donnez beaucoup de mal pour tenter de rassembler quelques éléments en faveur du « PCC » et du social-impérialisme chinois dans son affrontement avec son rival US pour la suprématie économique et financière mondiale. Pour l’instant, l’impérialisme US conserve la suprématie et reste le principal ennemi des peuples. C’est sans doute le seul point sur lequel nous sommes d’accord, du reste.

      En ce qui concerne Hong Kong, vous citez notamment le camarade Do, avec lequel j’ai aussi quelques désaccords mais les différents débats que j’ai pu avoir avec lui ont permis de mettre en lumière la réalité de l’évolution des conditions sociales et économiques entre HK et la Chine continentale, avec même, dans le dernier post, une approche comparative HK/Shanghai.

      Il me semble que cela règle la question de comprendre les justifications et la légitimité de la révolte populaire à HK, même si sa perspective politique est pour le moins sans espoir. Du moins cela aide à comprendre que le « PCC » n’a pas de volonté réelle d’améliorer réellement cette perspective, sans quoi cela aurait été sérieusement entrepris depuis l’arrivée de Carrie Lam au pouvoir à HK, et alors que tous ces problèmes étaient déjà bien connus de tous les analystes un tant soit peu sérieux.

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/08/24/hong-kong-resistance-populaire/

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/08/21/la-gauche-francaise-satellisee-par-le-social-imperialisme-chinois/

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/08/19/gilets-noirs-gilets-jaunes-hong-kong-france-contre-le-capital-un-seul-proletariat/

      A la suite de ces différents articles il y a donc tout le fil de mes échanges avec le camarade Do, et il contiennent l’essentiel des données économiques et sociales qui viennent compléter celles du premier article. Cela inclus également les éléments de réponse postés sur le site de la jrcf, qui dépend du PRCF et suit donc peu ou prou la même ligne politique, très différente de la ligne éditoriale de TML, et même tout à fait contradictoire sur cette question comme sur bien d’autres.

      Pour l’instant, je pense donc que nous avons également fait le tour de cette question et constaté, à nouveau, nos désaccords.

      Les positions prises sur TML découlent de l’analyse des données économiques et sociales et non de tel ou tel présupposé « idéologique ».

      Le ML est un outil d’analyse du réel et non un dogme « idéologique » qui consisterait à répéter ce que d’autres écrivent simplement parce qu’ils s’affublent plus ou moins d’un logo de style ML et se contentent d’affirmations non fondées sur les données économiques et sociales pourtant accessibles à tous, en cherchant un peu !!!

      Luniterre

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• Hong Kong : Résistance Populaire ! 25 août 2019 14:10, par Luniterre

  [Cela fait donc maintenant trois posts en réponse en attente de publication sur LGS, dont celui-ci, qui apporte une précision utile…]

  Note à propos des « taux de pauvreté »

  >>> les chiffres retenus par Wikipédia semblent cohérents avec ceux du site Atlas Sociologique Mondial :

  https://atlasocio.com/classements/economie/pauvrete/classement-etats-par-taux-de-pauvrete-monde.php

  Or ce site explique également la disparité possible des critères retenus dans les différents pays.

  Quoi qu’il en soit, dans le tableau actuel, établi en 2017, la Chine apparaît avec un taux de pauvreté à 3,1% et Hong Kong à 19,9%.

  [ Wikipédia >>> Chine : 3,9% en 2016 et Hong Kong : 19,6% en 2012]

  Vu la différence, si ces critères sont fiables, on ne comprend donc pas pourquoi les hongkongais continuent à se battre furieusement pour continuer à vivre dans leur misère "locale", bien réelle pour beaucoup, avec un "smic" à 4,12 euros de l’heure, alors que le prétendu « paradis socialiste » de l’Oncle Xi est à leur porte !!! Et qu’il s’apprête à les « intégrer totalement » d’ici quelques années…

  CQFD >>> Il y a manifestement quelque chose qui cloche dans le discours des zélateurs du capitalisme chinois… !

  Luniterre

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  • Hong Kong : Résistance Populaire ! 25 août 2019 15:01, par do

    Je ne sais pas s’il y a vraiment des zélateurs du capitalisme chinois dans l’extrême gauche. Ce qui est sûr, par contre, c’est que d’après tes propres chiffres, le prolétariat HongKongais devrait avoir intérêt à être intégré dans la Chine continentale afin de bénéficier de son SMIG plus élevé que celui de Hong Kong.

    A+
    do
    http://mai68.org

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    • Hong Kong : Résistance Populaire ! 25 août 2019 15:23, par Luniterre

      Un seul problème, mais de taille, dans ce raisonnement : la « disparité » des critères de pauvreté >>> le PCC retient un critère de pauvreté à 1 dollar de revenu par jour !

      https://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20141015trib574ed­69aa/la-chine-compte-82-millions-de-pauvres.html

      https://www.nouvelobs.com/societe/20141015.AFP8340/chine-plus-de-82-millions-de-personnes-sous-le-seuil-de-pauvrete.html

      Voire même encore moins, aujourd’hui :

      https://www.courrierinternational.com/grand-format/infographie-en-chine-moins-de-pauvres-mais-toujours-de-fortes-inegalites

      Alors que le « smic » hongkongais est à 4,12 euros de l’heure, soit 4,875 dollar US au cours actuel du dollar HK (37,50 HK$ x 0,13 US$)

      >>> autrement dit le hongkongais le plus pauvre gagne au moins en un mois deux à trois fois ce que gagne le chinois pauvre en un an !!!

      CQFD >>> On comprend donc que même très pauvre le hongkongais ne trépigne pas d’impatience dans l’attente de cette très « fabuleuse » intégration !

      Luniterre

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      • Hong Kong : Résistance Populaire ! 25 août 2019 15:52, par do

        Reste à savoir si le seuil de pauvreté indique le SMIC.

        Et reste à savoir combien de fric il faut en Chine continentale pour vivre décemment.

        Quand j’étais à Cuba, en 1994, le SMIG était de 14 dollars US (équivalent à) ; mais le loyer d’un grand appart (celui où j’étais, chez des amis cubains, un F3 avec très grande terrasse et vue sur la mer) était d’un demi dollar US !

        do
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        • Hong Kong : Résistance Populaire ! 25 août 2019 16:58, par Jule Vénile

          Et reste à savoir combien de fric il faut en Chine continentale pour vivre décemment.

          C’est peut-être bien ça qui " emmerde " les hongkongais, le niveau de vie ?
          Après tout, n’est-ce pas " logique " et qui va les blâmer ?

          La Chine redevient la première puissance mondiale, ce qu’elle a toujours été sauf depuis la révolution industrielle occidentale et son colonialisme, une parenthèse de 200 ans qui prend fin.

          LES CHINOIS À PARIS (巴黎的中国人)
          La situation est grave mais pas désespérée…
          http://www.allocine.fr/video/player…

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        • Hong Kong : Résistance Populaire ! 26 août 2019 00:06, par Luniterre

          Bonsoir, camarade

          Effectivement, « reste à savoir… »

          Et donc bien comparer ce qui est comparable… !

          Il n’y a pas de « smic » en Chine, sauf au niveau local, ce qui reflète précisément les inégalités internes de ce pays.

          Shanghai est la ville phare de l’économie chinoise et celle où le « smic » local est le plus élevé, soit 314,6 euros par mois au cours actuel :

          « [les] augmentations [récentes] ont renforcé les disparités régionales, les salaires minimums dans les régions les plus développées représentant plus du double de ceux des moins avancés. Shanghai a toujours le salaire minimum le plus élevé en Chine, avec 2 420 RMB (348,02 USD) par mois, suivi de Shenzhen (2 200 RMB / 316,38 USD) et de Pékin (2 120 RMB / 304,87 USD). »

          https://www.china-briefing.com/news/le-salaire-minimum-en-chine-2018-2019-2/

          La location d’un simple studio à Shanghai est autour de 860 euros par mois, celle d’un deux pièces de 1350 euros.

          La vie d’un smicard n’est donc actuellement pas meilleure à Shanghai qu’à Hong Kong.

          On peut trouver un fil de discussion autour du projet d’un français qui espérait pouvoir vivre à Shanghai avec 3000 Yuans/mois (390 euros au cours actuel), en 2016, et donc avec des réponses de gens qui ont l’expérience du vécu à Shanghai.

          Il en ressort que cela correspond plutôt à une vie de marginal, voire de paria, qui est malheureusement tout à fait celle des Mingongs, « migrants de l’intérieur », qui forment le gros des troupes prolétariennes ayant rendu possible le décollage industriel de la chine.

          https://www.bonjourchine.com/threads/xxx-rmb-mois-pour-vivre-a-shanghai.134682/

          A noter, pour continuer la comparaison, qu’il y a en principe une durée hebdomadaire légale du travail, en Chine, basée sur 40 heures en 5 jours (5x8), et un maximum théorique de 44 heures, mais qui pour plus de 85% des Mingongs, embauchés avec des contrats précaires, est donc largement dépassée.

          A Hong Kong, pas de durée légale hebdomadaire imposée, d’où le « smic » à taux horaire, mais si l’on prend une base de 40 heures, (174h/mois), cela donne donc 4,12 euros x 174 = 716,80 euros/mois, soit nettement plus de deux fois le meilleur « smic » de Chine continentale.

          A HK le loyer d’un 30 M2 « bon marché » se situe entre 1000 et 1500 euros, comme on l’a vu dans le premier article sur le sujet, ce qui peut se comparer avec les 1350 estimés pour un deux pièces à Shanghai.

          Dans les deux cas un logement décent reste donc inaccessible au smicard, mais sa situation est donc encore bien pire à Shanghai.

          De plus, il ne faut pas oublier que la langue à HK est le cantonais, et à Shanghai, c’est le mandarin, avec un taux d’incompréhension entre les deux assez comparable à ce qu’il y a entre l’espagnol et le français, ce qui ne facilitera pas l’intégration des migrants, outre les autres problèmes sociaux évidents, et notamment l’accès limité pour les enfants de migrants à la scolarisation, qui contraint ces parents pauvres à devoir payer des écoles privées, en plus !

          Enfin, si tu as lu les liens, le nombre de pauvres sous la barre des 1 dollar par jour était très officiellement de 82 millions en octobre 2014. Je ne trouve pas de chiffre plus récent. Le seuil de pauvreté a encore été abaissé, en 2017, à 2 300 Yuan/an, soit 0,88 dollar au cours actuel !

          …Pas une bonne tendance !

          Luniterre

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          • Hong Kong : Résistance Populaire ! 26 août 2019 00:44, par do

            En France, aujourd’hui, quelqu’un qui a un CDI au SMIC a de la chance. Assez peu de gens sont payés plus que le SMIC en débutant ; et, même après plusieurs années de travail, le salaire n’est pas mirobolant.

            Tandis que, toujours en France, dans les années 1970, quelqu’un de payé au SMIC était quelqu’un qui n’avait pas de chance ou qui était débutant dans son boulot et, s’il donnait satisfaction, très vite son salaire augmentait très nettement.

            Sais-tu la proportion de Chinois qui sont payés, mettons, plus que trois fois le SMIG (local) ?

            Salut à toi,
            do
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          • Hong Kong : Résistance Populaire ! 27 août 2019 02:09, par do

            Luniterre, si les Chinois sont si pauvres aujourd’hui, comment font-ils pour se payer toutes ces bagnoles. Je me souviens des embouteillages de vélos en Chine qu’on nous montrait à la télé française dans les années 1970. Aujourd’hui, ce serait très dangereux de circuler en vélo :

            http://images.china.cn/attachement/…

            ou : http://mai68.org/spip2/IMG/jpg/Chin…

            

            A+
            do
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            • Hong Kong : Résistance Populaire ! 27 août 2019 03:53, par Luniterre

              En Chine il y a 322 Millions de voitures pour 1,386 Milliards d’habitants, soit une pour 4,3 habitants.

              En France, il y a 39,5 Millions de voitures pour 66,99 Millions d’habitants, soit une pour 1,69 habitant.

              Personnellement, depuis que je roule en voiture, je n’ai jamais mis plus de 1000 à 1500 euros dans une bagnole, ou son équivalent en francs.

              Ce n’est donc qu’un critère de « richesse » extrêmement relatif.

              Les Mingongs, migrants chinois de l’intérieur, se comptent actuellement pour 274 Mllions de prolos errant à travers le pays en quête de jobs aux « smics » locaux, oscillant, selon les régions, entre 1000 et 315 euros, ce qui ne leur permet nulle part une vie décente, alors qu’ils forment une partie essentielle du prolétariat industriel, à la base de la « réussite » chinoise.

              Il est probable qu’un de leurs premiers achats, dès qu’ils ont un peu de sous de côté, soit une vieille bagnole qui leur facilite bien la vie de migrant… ! Certainement plus accessible qu’un logement, en comparaison de prix. Avec quelques recherches, je vois que des voitures d’occase potables se revendent aussi entre 1000 et 2000 euros là bas…

              Luniterre

              PS >>> pour mémoire >>> les Mingongs étaient déjà la base prolétarienne des rebelles révolutionnaires finalement écrasés par Mao et sa clique à la fin de la « révolution culturelle »… !!!

              PS BIS >>> pour répondre à une autre de tes questions, non, Mao n’a pas « trahi » réellement : il n’a fait que suivre sa propre « philosophie » opportuniste telle que décrite dans son texte « fondamental » >>> « De la contradiction »

              >>> Une forme de « trahison » réside néanmoins effectivement dans le fait qu’il tentait de se faire passer pour un ML, et même « plus ML que moi tu meurs »…

              Dès l’époque de Staline les soviétiques n’étaient pas dupes mais le soutenaient contre les japonais puis contre les américains.

              Cette duperie était néanmoins entretenue en France par les thoreziens, époque dont Althusser est le sous-produit, encore assez toxique aujourd’hui, sous différentes formes, comme le thorezisme, du reste.

              Ma « rancune » s’il en est, ne va pas spécialement à Mao, mais surtout à ses sous-produits français qui ont dupé une bonne partie de la jeunesse soixante-huitarde, au lieu de la former réellement au ML.

              .

              *********************

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              • Hong Kong : Résistance Populaire ! 27 août 2019 13:55, par Luniterre

                CORRECTIF >>> évidemment il faut lire "entre 100 et 315 euros", selon les " SMICs" locaux en Chine continentale !

                Luniterre

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                • Hong Kong : Résistance Populaire ! 27 août 2019 14:59, par do

                  Salut Luniterre,

                  Je viens de voir à la télé aux infos de 13 heures sur la 2 une école d’enfants en primaire. Ils sont bien habillés et avec des vêtements variés. On a peine à croire qu’ils sont si pauvres que ça.

                  Bien à toi,
                  do
                  http://mai68.org

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                  • Hong Kong : Résistance Populaire ! 27 août 2019 18:11, par Luniterre

                    Très étrange raisonnement !!!

                    Connais-tu vraiment beaucoup de parents, même pauvres, qui envoient leurs enfants en guenilles à l’école ???!!!

                    De plus, les écoles pour gosses de Mingongs sont des écoles privées, et je doute qu’ils acceptent des enfants sans tenue adéquate !!!

                    On est plus au XIX^e siècle, au temps de Causette, même en Chine !

                    Franchement, étrange préjugé pour un anar !

                    De plus, la Chine reste encore un pays producteur de fringues, même si elle a commencé à "délocaliser" au Bangladesh ou ailleurs…

                    Des fringues, en plus, en grande partie fabriquées par des Mingongs…

                    Luniterre

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                  • Hong Kong : Résistance Populaire ! 27 août 2019 18:29, par Juve Vénile

                    Bonjour, do

                    En France, les enfants des Gilets Jaunes sont aussi bien habillés, ils ont ou peuvent avoir des tatouages, des piercings, des cheveux colorés, etc. Et même pour les plus vieux une bagnole. ( Localement " le seul " précaire attitré, à ma connaissance, c’était moi )

                    On a peine à croire qu’ils sont si pauvres que ça.

                    Il y a surement en Chine des millions d’aveugles, de là à croire que les chinois naissent sans yeux, c’est une autre paire de manches.
                    La Chine est un pays capitaliste.
                    Hong Kong est un pays capitaliste.

                    UE est une zone capitaliste pourtant le Royaume-Uni à fait son Brexit capitaliste.

                    Si les Hongkongais capitalistes ne veulent pas devenir
                    " une province "de la Chine capitaliste ( qui se la joue un poil, mère patrie ) c’est leurs droits capitalistes.
                    C’est con ou pas ? Mais c’est capitaliste…

                    

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                    • Hong Kong : Résistance Populaire ! 28 août 2019 00:16, par Luniterre

                      Ce qui est déterminant, d’un point de vue ML, ce sont les causes sociales et économiques de cette lutte.

                      Ce que l’intégration complète de HK à la Chine implique, c’est bien, comme on vient de le voir au cours du débat, une dégradation considérable des conditions de vie pour les classes prolétariennes et populaires de HK, et même pour une bonne partie de la petite bourgeoisie locale, d’où à la fois l’aspect massif des luttes et les différenciations selon les quartiers et catégories sociales engagées dans la lutte.

                      Évidemment, ce n’est pas une lutte politique anticapitaliste, mais c’est néanmoins une lutte sociale, même si de type réformiste, derrière les slogans "démocratiques" qui sont essentiellement une base unitaire large, et n’impliquant pas vraiment de revendication indépendantiste, en fait.

                      D’ores et déjà la cause immédiate, même avant intégration totale, de cette dégradation, c’est bien la domination et la spéculation, à tous les niveaux, pratiquée par la bourgeoisie « rouge » continentale.

                      Cette lutte est donc évidemment sans issue sans une organisation prolétarienne commune aux prolos de HK et du continent.

                      Néanmoins, en toute connaissance de causes, ne pas la soutenir ou soutenir la bourgeoisie continentale et son valet Carrie Lam, comme le fait la « gauche pro-chinoise », c’est bien contribuer à poignarder le prolétariat de HK.

                      De toutes façons, l’éveil à la conscience de classe ne se fait que par la lutte, et cela commence, généralement, par des luttes réformistes qui échouent mais permettent néanmoins d’avancer sur cette voie de l’éveil.

                      Luniterre

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                    • Hong Kong : Résistance Populaire ! 28 août 2019 13:28, par do

                      Pour Luniterre et Jule Vénile :

                      C’est pas vrai, quand j’étais gosse, J’étais moins bien habillé que les riches et cela se voyait, même si je n’étais pas "en guenille". Il faut pouvoir payer les jolis vêtements. Avec un salaire aussi bas qu’indique Luniterre, les Chinois peuvent quand même se payer des bagnoles et des vêtements normaux. J’ai envie d’en conclure que si les salaires sont certes bas, le coût de la vie aussi.

                      Par ailleurs, j’ai été à quelques manifs de Gilets jaunes. Au début, c’étaient pas les mêmes têtes que dans les manifs habituelles. C’était des gens plus pauvres, qui avaient l’air d’avoir été plus abimés par la vie. Je dirais que c’était un mélange de sous-prolétariat et de couche basse du prolétariat.

                      À Hong Kong, les images de la télé montrent des révoltés qui appartiennent visiblement à des gens bien plus riches que nos Gilets Jaunes originels. C’est clairement des petits-bourgeois.

                      A+
                      do
                      http://mai68.org

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                      • Hong Kong : Résistance Populaire ! 28 août 2019 23:29, par Luniterre

                        Bonsoir, camarade

                        Tes souvenirs d’enfance, sans remonter à l’époque de Cosette, sont néanmoins ceux d’une autre génération, tout comme les miens.

                        Ayant vécu pas mal d’années avec une institutrice de banlieue, je peux te dire qu’il y a longtemps que la dictature médiatique publicitaire impose malheureusement pratiquement aux parents pauvres de fringuer leurs enfants dans le style « tendance » du moment…

                        Tu peux continuer à penser que finalement « l’habit fait le moine », et le vêtement le petit bourgeois, mais cela n’enlève rien à la réalité des chiffres et des données économiques et sociales concernant cette situation !

                        Il y a donc d’un côté les faits résultant de l’analyse et de l’autre une « impression », sinon un préjugé, basé sur la seule apparence vestimentaire.

                        Luniterre

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              • Hong Kong : Résistance Populaire ! 4 septembre 2019 15:09, par do

                Salut,

                Il s’agit bel et bien d’une trahison de Mao commise à l’instigation des USA.

                Si le camp communiste comprenant notamment la Chine et l’URSS était resté uni, si l’alliance URSS-Chine était restée solide, jamais les USA n’auraient gagné la guerre froide.

                Mais Mao Tse Toung a préféré redonner vie à la vieille haine entre la Russie et la chine datant d’avant le communisme, et s’allier aux USA pour éliminer l’URSS.

                C’est de la même façon que Cortez avait vaincu les Indiens en se servant des divisions qu’il y avait au sein d’eux, les uns exploitant les autres. Il se trouve seulement que la domination des Blancs sur l’ensemble des Indiens fut bien plus terrible que la domination de certaines tribus indiennes sur d’autres.

                Le tout est de déterminer quel est le pire ennemi. Et Mao Tse Toung a décrété que son pire ennemi était l’URSS et s’est donc allié avec les USA, ce qui est une faute lourde. Les USA n’ayant jamais respecté un traité de paix ou une alliance.

                La seule excuse de Mao était qu’il était trop vieux pour avoir l’esprit clair et qu’il a laissé remonter en lui cette vieille haine millénaire entre la Chine et la Russie.

                La victoire du capitalisme contre le communisme par la division du camp communiste avait d’ailleurs été prévu par Guy Debord dès 1967. En effet, la thèse 111 de La société du spectacle annonce déjà à cette époque :

                « À ce moment du développement, le titre de propriété idéologique de la bureaucratie s’effondre déjà à l’échelle internationale. Le pouvoir qui s’était établi nationalement en tant que modèle fondamentalement internationaliste doit admettre qu’il ne peut plus prétendre maintenir sa cohésion mensongère au delà de chaque frontière nationale. L’inégal développement économique que connaissent des bureaucraties, aux intérêts concurrents, qui ont réussi à posséder leur « socialisme » en dehors d’un seul pays, a conduit à l’affrontement public et complet du mensonge russe et du mensonge chinois. À partir de ce point, chaque bureaucratie au pouvoir, ou chaque parti totalitaire candidat au pouvoir laissé par la période stalinienne dans quelques classes ouvrières nationales, doit suivre sa propre voie. S’ajoutant aux manifestations de négation intérieure qui commencèrent à s’affirmer devant le monde avec la révolte ouvrière de Berlin- Est opposant aux bureaucrate s son exigence d’« un gouvernement de métallurgistes », et qui sont déjà allées une fois jusqu’au pouvoir des conseils ouvriers de Hongrie, la décomposition mondial e de l’alliance de la mystification bureaucratique est, en dernière analyse, le facteur le plus défavorable pour le développement actuel de la société capitaliste. La bourgeoisie est en train de perdre l’adversaire qui la soutenait objectivement en unifiant illusoirement toute négation de l’ordre existant. Une telle division du travail spectaculaire voit sa fin quand le rôle pseudo-révolutionnaire se divise à son tour. L’élément spectaculaire de la dissolution du mouvement ouvrier va être lui-même dissous. »

                Bien à toi,
                do
                http://mai68.org

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                • Hong Kong : Résistance Populaire ! 4 septembre 2019 19:00, par Luniterre

                  Bonjour, camarade !

                  La pensée de Debord s’est essentiellement formée au début des années 50 et en partie sous l’influence du gauchisme de l’époque, et aussi du trotskysme. Néanmoins son apport personnel est tout à fait original et considérable.

                  Il faut donc dialectiquement considérer ces différents aspects et influences.

                  Le corpus essentiel de son apport critique du capitalisme sur la société du spectacle reste encore d’actualité, même si l’évolution actuelle du capitalisme, comme on l’a vu à propos de ce que tu as toi même baptisé « société de l’arnaque » ne peut donc s’y résumer. Même à son époque je pense que c’était néanmoins une erreur relative, même si compréhensible, de résumer le capitalisme à sa forme « société du spectacle », même si elle était en pleine émergence et en train d’affirmer sa domination idéologique, toujours actuelle.

                  Cette approche assez univoque l’empêchait donc de voir et comprendre d’autres aspects des luttes de classe en cours, y compris à l’échelle internationale.

                  La bourgeoisie bureaucratique en URSS s’est formée et est devenue dominante au cours d’un processus de lutte de classes complexe qui ne peut être résumé dans un post. Incidemment, quelques aspects concernant une phase décisive de cette lutte sont abordés dans un de mes posts en réponse sur « Reconstruction Communiste » et repris également en article ici :

                  http://lesvraisamisdelurss.eklablog.fr/staline-contre-le-culte-de-la-personnalite-a168041314

                  D’un point de vue dialectique, il faut également considérer le maoïsme sous ses différents aspects :

                  En tant que mouvement de libération nationale, il est effectivement resté dans le camp anti-impérialiste jusqu’en 1971 et donc « révolutionnaire » sous cet aspect.

                  C’est en ce sens, mais en ce sens seulement que l’on peut parler de « trahison de Mao ».

                  Mais considéré d’un point de vue communiste ML on comprend que le maoïsme est dès son origine une forme de révisionnisme et n’a, quant au fond, rien de ML, sauf un vernis de vocabulaire destiné à masquer précisément son opportunisme vis à vis de l’URSS. Ce qui est déjà suffisamment flagrant dans son texte « théorique » le plus fondamental : « De la contradiction », dont on ne connait même pas vraiment la version originale de 1937, vraisemblablement encore plus grossière, sous ce rapport !

                  Le plus consternant, c’est que les « intellectuels de gauche », en France, on fait de ce texte une référence, et déjà sous l’égide de Thorez, avec la publication, en 1954, d’une édition totalement apocryphe dite « principes fondamentaux » attribué donc tout à fait abusivement à Politzer, assassiné par les nazis en 1942, comme tu le sais, et donc alors que le texte de Mao était absolument inconnu en Occident !

                  Ensuite Althusser et ses émules ont pris le relai de ce mensonge… parmi d’autres mensonges.

                  Bien entendu, les soviétiques, à l’époque de Staline, n’étaient pas dupes.
                  Molotov sur Mao Tsé-toung : « C’est un homme intelligent, un leader paysan, une sorte de Pougatchev chinois. Bien sûr, il était loin d’être marxiste. Il est venu pour le soixante-dixième anniversaire de Staline, en 1949. Il est resté quelque chose comme six semaines à la datcha de Staline. Il a été un peu souffrant. Nous sommes allés lui rendre visite Mikoyan et moi. Nous avons eu un entretien. Il nous a fait goûter du thé vert chinois. Je me souviens qu’il a dit notamment : « Je n’ai jamais lu Le Capital de Marx. » Pourquoi a-t-il dit ça ? Pour montrer qu’il n’avait rien d’un doctrinaire ? » (V. Molotov, cité dans Conversations avec Molotov — 140 entretiens avec le bras droit de Staline —, Félix Tchouev, Albin Michel, 1995, pp. 119-120.

                  Dans un premier temps, Mao et Khrouchtchev étaient donc parti pour s’entendre, jusqu’à ce qu’effectivement les intérêts des deux bourgeoisies nationales bureaucratiques rentrent en conflit, évidemment pas pour des raisons idéologiques, et en ce sens le constat de Debord est effectivement juste, en grande partie, à l’époque où il l’écrit.

                  Luniterre

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