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La Gauche Française au stade du "Terre-platisme" !

mardi 3 décembre 2019, par Luniterre (Date de rédaction antérieure : 3 décembre 2019).

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DIVERSES RÉACTIONS SUITE A LA PUBLICATION DE >>>

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Marx à l’ère quantique : nécessité d’une relecture dialectique !

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/29/marx-a-lere-quantique-necessite-dune-relecture-dialectique/

ET D’AUTRES ARTICLES DU CYCLE >>>

Sur la démarche épistémologique d’Heisenberg

et sur Le Manuscrit de 1942 :

Heisenberg contre Althusser : épistémologie de la physique moderne

contre pseudo-« scientisme » révisionniste !

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/25/heisenberg-contre-althusser-epistemologie-de-la-physique-moderne-contre-pseudo-scientisme-revisionniste/

Werner Heisenberg, Le Manuscrit de1942 :

émergence dialectique des strates de réalité

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/26/werner-heisenberg-le-manuscrit-de1942-emergence-dialectique-des-strates-de-realite/

Sur le contexte historique :

1939 – Einstein, auteur du premier chantage à l’arme de destruction massive !

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/26/1939-einstein-auteur-du-premier-chantage-a-larme-de-destruction-massive/

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« Farm Hall » déclassifié :

Hiroshima – Nagasaki, le nucléaire US sans justification possible !

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/27/farm-hall-declassifie-hiroshima-nagasaki-le-nucleaire-us-sans-justification-possible/

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Reçu en réponse à …

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/11/29/marx-a-lere-quantique-necessite-dune-relecture-dialectique/

Ce doc PDF, en provenance des « éditions prolétariennes », et tentant, entre autres démonstrations laborieuses, de relancer le…

NEO-LYSSENKISME AU 21e SIECLE !

https://tribunemlreypa.files.wordpress.com/2019/12/neo-lyssenkisme-au-21e-siecle.pdf

Doc pathétique qui atteste, s’il en était encore besoin, que ce qui reste de la gauche française pseudo « marxiste », et même pseudo « marxiste-léniniste », en l’occurrence, fait donc toujours des efforts laborieux et acharnés pour tenter de défendre une vision archi-dogmatique et rétrograde de la dialectique, vision déjà largement dépassée par plus d’un demi-siècle de recherche scientifique…

Mais il est vrai qu’aux USA, et dans d’autres recoins obscurs de la planète, certainement, il y a encore quelques millions de personnes qui sont persuadées qu’un Dieu, et le leur, tant qu’à faire, forcément, a créé l’univers et le monde terrestre en 7 jours, il y a tout juste 6000 ans… Ailleurs, au Brésil, notamment, il y en a encore des millions qui pensent que la terre est plate ! [https://www.rtl.fr/actu/international/bresil-organisation-d-une-convention-pour-ceux-qui-croient-que-la-terre-est-plate-7799410665]

En France, modestement, on a donc les « éditions prolétariennes » comme musée vivant du dogmatisme lyssenkiste, mais, attention, son « église » se « reconstruit » également sous la forme du PRCF et de son Grand Prêtre Georges Gastaud, grand théoricien de l’ « ontologie dialectique » !!! Et donc, à n’en pas douter, la « France de Gauche » est sauvée !

Mais pour ceux qui ne renoncent pas à comprendre l’évolution du monde réel, quelques petites leurs d’évidence ne sont donc pas superflues…

Luniterre

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https://www.nationalgeographic.fr/sciences/un-francais-sur-10-pense-que-la-terre-est-plate

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___Extrait de

« La physique quantique,

base de la prochaine révolution industrielle ?

« La mécanique quantique, élaborée entre 1900 (rayonnement des corps noirs par Max Planck) et 1927 (Principe d’incertitude d’Heisenberg) reste, avec la relativité générale d’Einstein, l’une des plus extraordinaires avancées scientifiques et conceptuelles réalisée par l’esprit humain. Défiant le sens commun et les réalités apparentes et perceptibles, cette théorie étrange constitue une rupture radicale avec la représentation que l’homme se faisait du monde depuis Aristote : désormais il nous faut admettre qu’à certains niveaux de « réalité », les principes d’identité et de causalité n’ont plus de sens et changent de nature.

Concrètement, si l’on peut dire, en parlant d’une théorie qui repose sur un formalisme mathématique d’une extrême abstraction, cela signifie notamment qu’une « particule » ne peut plus être appréhendée isolément, comme un objet parfaitement délimité dans l’espace et dans le temps mais doit être considérée plutôt comme une manifestation particulière d’un système physique global et « intriqué » intégrant l’Univers dans son ensemble…

Les conséquences pratiques qu’entraine cette nouvelle conception du monde sont redoutables et déroutantes. En mécanique quantique, on ne peut, par exemple, connaître à la fois avec précision la position et la vitesse d’une particule et l’on doit également admettre qu’une particule interagit avec l’observateur et va se comporter tantôt comme un objet « ponctuel », tantôt comme une onde, en fonction du dispositif expérimental choisi pour l’observer !

Il a fallu plus d’un demi-siècle pour que la communauté scientifique dans son ensemble accepte enfin ce renversement de perspectives de la physique. Plus précisément, c’est en 1982, qu’à l’issue d’une série d’expérimentations remarquables, le physicien français Alain Aspect a montré de manière très convaincante que, contrairement à ce que pensait Einstein – et qu’il avait exprimé en 1935 avec son fameux paradoxe EPR – et conformément aux prévisions de la physique quantique, deux photons issus d’une même source puis envoyés dans des directions opposées restaient à jamais « intriqués », c’est-à-dire liés dans leurs propriétés et leur « comportement ».

Aujourd’hui, plus de trente ans après les expériences historiques réalisées par Alain Aspect à l’Institut d’optique d’Orsay, une équipe de physiciens néerlandais vient de franchir une nouvelle étape décisive dans la confirmation expérimentale de la physique quantique. Dirigés par Ronald Hanson de la Delft University of Technology aux Pays-Bas, ces scientifiques, qui avaient déjà réussi il y a un an à transférer une information d’un bit quantique (qbit) à un autre, situé à 3 mètres de distance, sont cette fois parvenus à mettre en évidence ce phénomène d’intrication quantique à une distance-record de 1,3 km.

Dans cette série d’expériences, d’une extrême complexité, ces chercheurs ont pu effectuer 245 mesures (Voir Hanson Lab et article intitulé « Constatation expérimentale de la violation des inégalités de Bell par la mesure du spin d’électrons distants de 1,4 km » Cornell University Library). Les physiciens ont utilisé deux diamants permettant de produire des photons polarisés intriqués avec des électrons. Ces diamants, qui étaient séparés par une distance de 1,28 kilomètre, émettaient chacun un photon. Ces deux photons s’éloignaient ensuite en direction d’un détecteur situé entre les diamants à plusieurs centaines de mètres de distance. Grâce à ce dispositif expérimental très ingénieux, les physiciens ont pu effectuer des mesures de spins des électrons sur presque toutes les paires de particules intriquées et combler ainsi l’une des dernières failles méthodologiques qui auraient pu biaiser les résultats.

[NDTML >>> depuis, le même type d’expérience a été réalisé entre un satellite et des labos terrestres >>>https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/physique-etrange-experience-wheeler-verifiee-espace-10413/ >>> Résultat idem >>> confirmation !!! >>> …et le plus marrant, c’est que c’est un satellite chinois qui a permis cette confirmation >>> https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_Experiments_at_Space_Scale>>> pas d’états d’âmes néo-lyssenkistes pour le social-impérialisme chinois ! ]

En outre, ces expériences ont permis de garantir qu’aucun signal, même à la vitesse de la lumière, n’avait eu le temps de voyager entre les deux diamants au cours des mesures, pour « informer » ces diamants du résultat de ces dernières. Le résultat de ces expériences est sans appel : les corrélations de mesures de spin constatées sont en parfait accord avec le théorème des inégalités de John Bell (1964) et confirment de manière remarquable la théorie quantique, en excluant de manière encore plus rigoureuse l’hypothèse de « variables cachées » locales qui pourraient expliquer de tels résultats de mesures.

Autrement dit, il existe bien un niveau de réalité physique fondamentalement différent de celui qui prévaut à notre échelle (thermodynamique) ou à l’échelle cosmique (relativité générale), au sein duquel s’exprime de manière non réductible, ce que le regretté Bernard D’Espagnat, qui vient de disparaître, appelait un « réel voilé », organisé selon un principe de non-séparabilité. A ce niveau de réalité insaisissable, matière et énergie, ondes et particules, espace et temps sont enchevêtrés de manière inextricable. Cette dimension quantique du monde ne résulte pas de notre ignorance, ni de l’imprécision de nos instruments de mesure mais constitue bien une dimension fondamentale de la nature… »

https://fr.ubergizmo.com/2015/10/20/physique-quantique-prochaine-revolution-industrielle.html

NDTML >>> le reste de l’article porte sur les applications technologiques et les perspectives de développement à ce sujet. >>> voir l’intégralité en doc PDF >>>

La physique quantique, base de la prochaine révolution industrielle

Voir aussi >>>

http://www.cea.fr/multimedia/Docume…

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Autre extrait,

de « La Lettre du Collège de France »

Anton Zeilinger, professeur à l’IQOQI (Institute for Quantum Optics and Quantum Information), et président de l’Académie des sciences d’Autriche a été invité par l’Assemblée des professeurs sur proposition de Serge Haroche et Jean Dalibard à donner deux conférences les 25 mars et 1er avril 2015  : “Quantum Imaging and the Role of Information”, “Quantum Entanglement in Higher Dimensions”.

Extrait de l’entretien réalisé par Igor Dotsenko, membre du Laboratoire Kastler Brossel et de l’équipe du Pr Serge Haroche.

Igor Dotsenko  : Nombre de médias de vulgarisation scientifique tentent régulièrement de faire comprendre l’essence de la théorie quantique à leurs lecteurs ou téléspectateurs. Comment expliqueriez-vous la physique quantique au grand public ? Sur quoi se fonde-t-elle ?

Anton Zeilinger  : On assiste à un phénomène très intéressant  : d’une manière générale, le grand public se passionne pour la physique quantique. Je pense que cela vient du fait que la physique quantique nous dit que la manière dont nous voyons les choses au quotidien est erronée. Un exemple d’hypothèse erronée  : celle selon laquelle à tout moment, un objet doit se trouver à un endroit défini. Cette hypothèse n’est plus vraie. Certains disent qu’une particule peut être en deux endroits en même temps, ce qui est encore une mauvaise façon de dire les choses. La bonne manière de dire les choses, c’est de dire qu’il existe des situations dans lesquelles l’endroit où se trouve la particule est totalement indéfini  ; et non seulement nous ne savons pas où est la particule, mais en quelque sorte, la particule elle-même ne sait pas où elle est. Il s’agit donc d’une non-existence objective d’une caractéristique de la réalité. Et c’est ce qui est nouveau avec la physique quantique. Nous n’avions pas cela en physique classique. Et nous n’avions pas cela non plus dans la théorie de la relativité car là encore, on retrouve un temps bien défini, un espace bien défini, et ainsi de suite. Ça, c’est le premier point. Le second point, c’est que dans notre vie de tous les jours, nous voyons le monde par le prisme de notre pensée classique dans laquelle tout est déterminé par une cause  : si une pierre me frappe à la tête, je sais que quelqu’un l’a lancée vers ma tête, ou quelque chose comme ça. Désormais, avec la physique quantique, nous avons appris que ces structures causales existent au niveau des grands ensembles, mais pas toujours au niveau des évènements individuels. Prenons l’exemple de la radioactivité : le nombre d’atomes qui vont se décomposer dans les prochaines minutes est défini, certes. En revanche, ce qui n’est absolument pas défini –  et ce pour quoi il n’existe ni explication, ni cause – c’est la raison pour laquelle tel atome va se décomposer à tel moment précis. C’est là un autre enseignement très intéressant de la mécanique quantique, à savoir les limites de la causalité pour chaque situation spécifique. La troisième chose que je voudrais dire, c’est que nous pouvons nous trouver dans une situation dans laquelle deux systèmes, séparés l’un de l’autre par une grande distance, sont connectés d’une manière nouvelle. C’est ce que l’on appelle “l’intrication” en français. Considérons deux particules qui entrent en collision, qui interagissent l’une avec l’autre, puis qui se renvoient à distance l’une de l’autre, comme deux boules de billard partant dans des directions opposées. Eh bien, ces deux particules quantiques partent elles aussi dans une direction opposée, mais la direction dans laquelle elles partent est non définie. Elles partent dans toutes les directions en même temps. Si je fais une mesure, je vais observer une particule à un endroit et à ce moment-là, l’autre particule change d’état  : elle passe de l’état où elle pouvait être partout à celui où elle n’est qu’à un seul endroit. Et j’aurais tort de penser que je viens de montrer où cette particule était juste avant car je ne le sais pas. Et les particules non plus ne le savent pas. Il n’y a pas de caractéristiques bien définies. Pour moi, ce sont là les propriétés générales de la mécanique quantique. Pour utiliser des mots plus savants, tout cela a trait à la superposition. Ce mot veut dire que diverses possibilités sont superposées selon un nouveau type de description que nous appelons l’état quantique. J’aimerais encore dire que je suis personnellement convaincu que ces phénomènes ne se limitent pas aux petits systèmes. Pour l’heure, ils le sont mais ce n’est qu’un problème technique et j’espère qu’à l’avenir, des jeunes gens brillants auront la possibilité d’observer ces phénomènes pour de très gros objets également.

I. D.  : La science comme moyen de comprendre la nature fait partie intégrante de la société humaine. Pensez-vous qu’il faille enseigner régulièrement les bases de la mécanique quantique à l’école ?

A. Z.  : Lorsque nous discutons de ce qui peut être enseigné à l’école, je dis toujours à mes collègues concernés que le message le plus important, la chose que chacun devrait savoir, y compris s’il n’a pas vocation à devenir scientifique, c’est à quel point nous décrivons très bien la nature, à quel niveau de précision nous pouvons calculer les choses. La science n’est pas juste une manière de parler de la nature  : si vous montez dans un avion, vous faites confiance à la loi de Bernoulli  ; quand vous allumez votre iPhone, vous utilisez de nombreuses technologies  ; le niveau de précision est absolument fantastique. C’est le message le plus important  : les sciences offrent une compréhension mathématique du monde.

C’est pour cela que je pense que l’on devrait également enseigner la physique quantique. Bien entendu, il est impossible de présenter la physique quantique de manière formelle, mais on peut l’enseigner dans les écoles au niveau des phénomènes. Il suffit de dire aux enfants  : “Voici des atomes radioactifs. Ils peuvent se décomposer, ou non”. C’est comme cela qu’il faut en parler  ! J’ai donné des cours à des enfants de 6 ou 7 ans. J’étais littéralement fasciné par leurs questions, qui étaient vraiment difficiles. Je pense que c’est important car il se pourrait bien que la prochaine étape soit l’émergence d’une théorie plus profonde. Et si c’est le cas, nous allons très probablement devoir modifier la manière fondamentale dont nous voyons les choses. Or, cela doit commencer très tôt et les enfants devraient donc apprendre ce que sont les faits. »

NDTML >>> en espérant qu’il ne soit pas encore trop tard pour certains « adultes » qui se posent en « maîtres à penser » de la dialectique !!!

https://journals.openedition.org/le…

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Un phénomène quantique visible das la nature : Les setæ des geckos adhèrent au verre par un processus inexplicable en physique classique.

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Un résumé général succinct, sur le site du CEA >>>

L’essentiel sur… La mécanique quantique

http://www.cea.fr/comprendre/Pages/physique-chimie/essentiel-sur-mecanique-quantique.aspx

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MAIS ATTENTION !!!

Dernière minute…

Du rififi dans l’obscurité… !

Violente polémique entre créationnistes et platistes !

« Dans un billet de blogue publié le 2 juin, Ken Ham, président et fondateur de Answer in Genesis, qui proclame que la Terre a été créée en sept jours, il y a 6000 ans, se moque des « platistes » pour leur manque de rigueur : « Nous avons soigneusement fouillé les soi-disant preuves bibliques et scientifiques. La Terre plate n’est simplement pas enseignée dans les Écritures, et la science ne la soutient pas. Quoique, malheureusement, plusieurs chrétiens en sont convaincus par des données sorties de leur contexte qui ne montrent qu’une partie de l’histoire. »

http://www.pieuvre.ca/2019/06/09/sc…

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A NOUVEAU EN RÉPONSE A M. VIRIATO >>>

[ posts et correspondances ]

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VIRIATO >>>

décembre 1, 2019 à 12:20

Manque la tirade contre le « révisionniste » Trotski…Un oubli impardonnable qui relegue l’auteur chez les complices de tant nefaste personnage.

Blagues à part, revendiquer l’idéaliste subjectif Heisenberg et sa « dialectique » idéaliste est un peu fort de café, non ?

Hégel est plus avancé non ? Car au moins il s’agit d’idéalisme objectif.

Mais Luniterre ne voit pas la liaison entre le subjectivisme de Heissenberg et la critique du marxisme.

Il nous écrit ceci : « La question fondamentale reste le rapport entre la conscience humaine et la réalité objective, et même de savoir et définir ce qu’on entend par réalité objective. Évidemment cette problématique recouvre et inclut celle du rapport entre connaissance et réalité objective, au cœur même du débat « quantique » ! » une petite re-lecture de « Marxisme et empiriocriticisme » qui traite en long et en large cette question, ne serait pas de trop.

Lénine résout la question : »la réalité objective est celle qui est en dehors de la conscience » n’importe la forme qu’elle prend. Point barre. Il a ajouté aussi, ailleurs, « la contradiction est la loi fondamentale de la dialectique »

Quant à Lysenko, qui n’aurait pas pu faire carrière : « En février 1938, un décret du Conseil des commissaires du peuple de l’URSS nomme Lyssenko à la tête de l’Académie Lénine des sciences agronomiques » sans l’appui de celui qui tu sais, surtout en 1938 date à faire fremir quiconque vivait en URSS et était, de près ou de loin, communiste. Si le « génie » ne s’en est pas rendu compte (peut-être occupé à d’autres tâches…sanguignolantes) eh ben, ses « amis » auraient pu faire gaffe, non ?

Non ? Il ne se rendait compte de rien ? Ni que ses plus proches collaborateurs, Iejov et Khrouchov et Béria étaient des ou « agents des services ennemis » ou des affreux « révisionnistes », ni qu’on fusillait beaucoup trop des communistes et membres de l’Etat, ni que on promouvait des Lyssenko au plus haut postes ?

C’est vrai, on ne peut pas être partout, surtout quand il fallait « combattre » les hordes Zinovievo-Khamenevo-Radeko-Pïatajovo et ainsi de suite jusqu’au plus affreux de tous, tuy sais de qui je parle, hein ?.

On comprends …pas trop c’est vrai mais bon, les Lyssenko, qui, malgré que le « génie » avait finit par le percer à jour en 1950 !! n’a rien fait car il a continué à deverser sa « science » provoquant la liquidation de la génétique soviétique, une paille quoi.

C’est vrai que la « théorie » « Staline était entouré de révisionnistes (il faut maintenant ajouter des Lyssenkos)dont il ne s’en rendait pas compte » est bonne pour ceux qui veulent bien l’avaler, non ?

En tout cas, même si tu crois ces histoires à dormir débout, ne donne pas à un idéaliste subjectif, la palme de la dialectique, so peine de ne pas comprendre que, aujourd’hui, la dialectique est matérialiste ou n’en est pas.

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LUNITERRE >>>

décembre 1, 2019 à 4:36

Comme à ton habitude, tu cites sans références…

"Lénine résout la question : »la réalité objective est celle qui est en dehors de la conscience » n’importe la forme qu’elle prend. Point barre. Il a ajouté aussi, ailleurs, « la contradiction est la loi fondamentale de la dialectique »

Merci, donc de retrouver tes sources exactes, que l’on puisse en reparler… !

Sinon, sur le fond, ma réponse est ici >>>

https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/12/01/le-materialisme-dialectique-au-21e-lumiere-quantique-ou-cretinisme-obscurantiste-neo-lyssenkiste-il-faut-choisir/

Dommage que tu tiennes à te mettre, finalement, ou plutôt encore, du côté obscur de la barricade !!!

Luniterre

PS >>> de plus, concernant le rapport entre science et réalité objective, tu sembles n’avoir pas réellement lu l’article, pas plus que ton « camarade » lyssenkiste des « éditions prolétariennes » n’a compris quoi que ce soit, ni à la dialectique, ni aux concepts opérationnels de la physique quantique, qui sont pourtant une réalité déjà en application dans la technologie actuelle, et depuis quelques décennies, déjà !!!

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décembre 2, 2019 à 9:51

Te voilà donc bien en peine de répondre… Faute de citations ???

Les citations sont une chose, et la réalité, une autre !

La réalité objective existe en dehors de la conscience humaine, et là-dessus, Lénine et Heisenberg seraient certainement d’accord s’ils pouvaient se rencontrer aujourd’hui, et en parlant avec les connaissances de la science actuelle !

Ton argumentation, à ce niveau, est la même que celle du lyssenkiste des « édition prolétariennes », et donc sensiblement du niveau « trerre-platiste » !

C’est ce qui ressort de ta conclusion :

"En tout cas, même si tu crois ces histoires à dormir débout, ne donne pas à un idéaliste subjectif, la palme de la dialectique, so peine de ne pas comprendre que, aujourd’hui, la dialectique est matérialiste ou n’en est pas.En tout cas, même si tu crois ces histoires à dormir débout, ne donne pas à un idéaliste subjectif, la palme de la dialectique, so peine de ne pas comprendre que, aujourd’hui, la dialectique est matérialiste ou n’en est pas."

Un matérialisme dialectique qui évacue la réalité de la matière avec ses propriétés quantiques, qui en sont les plus fondamentales, jusqu’à preuve du contraire et au niveau actuel des connaissance humaines, c’est tout à fait, et surtout pour un prétendu « marxiste », du niveau mental des gens qui pensent encore que la terre est plate ! Vu… ???

Ce que dit l’article >>>

Même si l’essence de la dialectique peut être définie de manière simplifiée comme l’étude des contradictions, il ne s’en suit nullement pour autant que la contradiction soit par elle-même l’essence de tous les phénomènes.

On attend donc que tu nous démontre le contraire, et citation à l’appui, puisque tu prétend te référer à Lénine… !

L’évidence, que ce soit pour Heisenberg, pour Lénine, ou pour n’importe qui qui prend un peu de temps pour y réfléchir, c’est bien la réalité de lois scientifiques propres à chaque strate de réalité, physique, chimie, biologie, etc…, avec la physique des particules, c’est à dire la physique quantique, ne t’en déplaise, comme base commune à toute les autres strates. Vu… ???

Évidemment, c’est une approche simpliste, mais si elle peut t’aider à avancer, c’est donc une nécessité.

Et donc l’essence des phénomènes bien réels et bien extérieurs à la conscience humaine est définie par ces lois scientifiques propres à chaque strate de réalité, et à chaque strate de connaissance, par voie de conséquence. Vu… ???

Le mouvement résulte donc bien de la contradiction entre les différents phénomènes qui se manifestent dans la réalité objective, c’est à dire entre les essences contradictoires de ces phénomènes, pour le redire dans le style hegelien… Vu… ???

La contradiction « interne » résulte donc de la présence de deux éléments essentiels contradictoires de la réalité au sein d’un même phénomène se manifestant dans la réalité objective, bien réelle et extérieur à la conscience humaine, dans la plupart des cas. Vu… ?

Mais l’essence des phénomènes, que ce soit dans une contradiction « interne » ou non, ne se résume donc pas à la contradiction elle-même. Vu… ???

Et de plus, la science actuelle nous apprend donc qu’elle inclut nécessairement le niveau quantique de réalité.

Le mouvement pseudo « marxiste » actuel en France, qu’il soit néo-lissenkyste ou trotskyste, en est donc au niveau mental du « platisme », de ces gens qui croient encore que la Terre et plate et qui se comptent par millions, c’est à dire bien plus nombreux que même les pseudos-« marxistes », sans même parler des vrais, apparemment en voie de disparition totale !

C’est pourquoi les révoltes de masse actuelles sont condamnées à échouer, à moins que ne se reforme une avant-garde réfléchissant sérieusement aux conditions réelles actuelles d’une transition anticapitaliste, sur les bases d’une analyse réellement matérialiste et dialectique, et non sur la répétition grotesque des dogmes lyssenkistes, trotskystes, et autres fariboles gauchisantes et anarchisantes.

Luniterre

décembre 2, 2019 à 10:18

Enfin, un autre point, concernant l’histoire, tu es donc, en fait, dans la négation de la lutte des classes en URSS, et concernant, précisément, les causes de la contre-révolution khrouchtchevienne.

…Ce qui est cohérent, néanmoins, avec le fait que tu sois dans la négation de cette contre-révolution, qui est tout autant la même négation de la lutte de classes en URSS, du reste !!!

Autre point, concernant les contradictions « internes », il ne faut pas évidemment oublier celles qui sont « internes » à l’être humain, et ce n’est que pour simplifier et rester dans la problématique que tu poses sur la réalité objective que j’ai éludé cette question complexe.

Luniterre

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UNE SUITE PAR VOIE DE MAILS >>>

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VIRIATO >>>

C’est tout simple et connu.

La première vient de toute la discussion sur la théorie de la connaissance marxiste en opposition à l’idéalisme subjectif qui doute de nos sens et ne parle que des « sensations » comme la seule chose reellement perceptible sans pouvoir (ni vouloir) dire d’où elles proviennent. Tout Matérialisme et Empiriocriticisme est basé sur cette thèse, la matière est ce qui existe en dehors de la conscience. Ainsi, l’électricité que certains trataient en « fluide » non matériel et d’autres essais mystiques ont trouvé sa tombe dans la définition exacte de Lénine (que lui l’a pris à Engels « Philosophie de la Nature »)

Quant à la deuxième, hyperconnue aussi, elle vient des premières annotations de ses cahiers philosophiques écrits à partir de 1908 quand il s’est mis à reétudier la logique hégelienne pour essayer de comprendre pourquoi il avait eu tout faux en 1905 et pourquoi il n’avait rien compris aux soviets. J’exagère : peu compris serait mieux.

Je crois bien que Mao (comment j’ai pu citer un tel nom devant Luniterre ?) le cite aussi dans son travail « Sur la Contradiction » le même qui concentre toutes tes anathèmes et condamnations et dont je ne me prononce pas car cela fait un bail que je ne l’ai pas lu et j’en ai pas trop d’envie non plus ayant bien de choses à lire.

Pour la première il est question d’ouvrir le livre au hazard et on trouvera car Lénine le sort à tout moment pour contrer l’idéalisme subjectif des scientifiques qui « philosophent » sans connaitre grande chose mais qui sont influencés par l’idéologie impérialiste.

L’idéalisme subjectif est son expresion la plus achevée, une réaction consciente, déclarée contre la raison dialectique , voir Nietsche et Schopenhauer et tous les autres dits « philosophes » Sartre et ls existentialistes surtout inclus, ne sont que des petits élèves de ces « maitres » dont Engels qui vivait à leur époque ne s’est même pas donné la peine de réfuter les traitant de « charlatans de foire » (Anti-Duhring pour la sacrosante « référence »)

V.

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LUNITERRE >>>

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Concrètement, tu n’as donc aucune citation à m’opposer, et pour cause !

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Sinon, tu te donnerais au moins la peine de chercher ! Ce que j’ai fais, pour ma part, sur les questions de fond.

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Questions sur lesquelles tu ne réponds d’ailleurs pas non plus !

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De toutes façons, penses-tu vraiment que Lénine rejetterait les découvertes théoriques de la physique quantique et leurs applications techniques en les déclarant idéalistes ???

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De plus, où as tu vu, dans mes articles parus sur TML une contestation du principe d’objectivité ???

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Pour l’instant tu t’acharnes donc à rester planté au stade de la pensée « Terre-platiste » !!!

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Consternant ! …Mais pas vraiment surprenant… Triste constat, simplement.

Bonne soirée,

Luniterre

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VIRIATO >>>

Non, je n’ai pas cherché des citations, pourquoi faire ? Ce n’est pas moi qui écrit ton article mais je suis sur de mon truc et pour cause, toute la polémique entre l’idéalisme subjectif et la raison dialectique, même l’idéalisme objectif se trouve sur la question de la réalité extérieure à nos pensées et sensations.

Tout part de là et soutenir que la réalité ne nous arrive que par nos sensations c’est le dernier avatar de l’idéalisme subjectif qui, se basant dans cette absurdité, se permet de nier la réalité objective extérieur à la conscience.

Ainsi, tant qu’on n"a que des sensations comme seule réalité comprobable, il est impossible de affirmer qsue mes sensations soient les tiennes et/ou qu’on peut être sur d’autre chose que de ma propre réalité subjective, tombant dans le solipsisme le plus étroit.

C’est tout le sens de la critique de Lénine. La réalité extérieur se reflète dans la pensée à travers nos sensations et elle est une, extérieur à notre perception consciente, à nos sensations qui d’ailleurs ne sont que le début de nos concepts et inséparables d’eux. Si on a la sensation de froid, on forme immediatement le concept de froid et le friod, réalité extérieur à nos perceptions et idées, existe en dehors de nous. Nous en avons un reflet de sa réalité mais pas l’image complète, absolue de cette réalité que nous aprochons par approximations succesives le long de l’historie de la connaissance humaine et de classe et individuelle.

C’est l’ABC de la théorie marxiste (et matérialiste) de la connaissance.

tu peux aussi consulter https://wikirouge.net/Matérialisme…

Quant à l’autre, la voici tiré du livre de Mao

" « Les deux concepts fondamentaux (ou les deux possibles ? ou les deux concepts donnés par l’histoire ?) du développement (de l’évolution) sont : le développement en tant que diminution et augmentation, en tant que répétition, et le développement en tant qu’unité des contraires (dédoublement de ce qui est un, en contraires qui s’excluent mutuellement, et rapports entre eux). »Lénine, « Résumé des Leçons d’histoire de la philosophie de Hegel », Cahiers philosophiques (publiés en 1915)

Voilà

V.

.

LUNITERRE >>>

Tu ne fais donc que répéter cette évidence de la réalité objective qui est tout aussi évidemment rappelée dans mes articles !!!

  Tu ne réponds en rien sur le fond !

  Le passage intégral de Lénine >>>  

"L’identité des contraires (leur « unité », dirait-on peut-être plus exactement, bien que la distinction des termes identité et unité ne soit pas ici particulièrement essentielle. En un certain sens, les deux sont justes) est la reconnaissance (la découverte) des tendances contradictoires, s’excluant mutuellement, opposées, dans tous les phénomènes et processus de la nature (dont ceux de l’esprit et de la société). La condition pour connaître tous les processus de l’univers dans leur « automouvement », dans leur développement spontané, dans leur vie vivante, est de les connaître comme unité de contraires. Le développement est « lutte » des contraires. Les deux conceptions fondamentales (ou les deux possibles ? ou les deux observées dans l’histoire) du développement (de l’évolution) sont : le développement comme diminution ou augmentation, comme répétition, et le développement comme unité des contraires (dédoublement de l’un en contraires s’excluant mutuellement et rapports réciproques entre eux). La première conception du mouvement laisse dans l’ombre l’automouvement ; sa force motrice, sa source, son motif, (ou bien transporte cette source en dehors : dieu, sujet, etc.). La deuxième conception dirige l’attention principale précisément sur la connaissance de la source de l’ « auto »-mouvement. . _ . La première conception est morte, terne, desséchée. La deuxième est pleine de vie. Seule la deuxième donne la clef de l’ « automouvement » de tout ce qui est ; seule elle donne la clef des « sauts », de l’ « interruption dans la gradation », du « changement en contraire », de l’abolition de l’ancien et de la naissance du nouveau. L’unité (coïncidence, identité, équivalence) des contraires est conditionnelle, temporaire, transitoire, relative. La lutte entré contraires s’excluant mutuellement est absolue, comme sont absolus le développement et le mouvement."

>>> le sens du passage est tout simplement que la contradiction est la source du mouvement

  >>> et donc de l’évolution, et donc aussi, évidemment, des révolutions.

  >>>il ne s’en suit donc toujours pas que la contradiction soit l’essence des phénomènes, même de ceux qui sont effectivement en mouvements contradictoires. [Lénine ne contredit pas Hegel sur ce point, ni dans ce passage, ni ailleurs !]  

>>>l’étude des contradictions est des un moyen d’analyser et de connaître la nature des phénomènes en mouvement et en contradiction, mais pas nécessairement le seul, d’une part, et cela donne précisément une fonction fondamentalement épistémologique à l’étude des contradictions, c’est à dire à la dialectique, et non pas un statut "ontologique" à la mode des lyssenkistes, maoïstes, trotskystes, "Gastaudistes"-PRCF, + son pote Suing, et "Xuan"-"éditions prolétariennes", etc…  

>>> tous autant de "Terre-platistes" et d’obscurantistes qui retardent d’un bon demi-siècle, au bas mot !!!  

Mais tu tiens, semble-t-il, à en rester à ce stade…  

Triste…  

D’après certaines études, 10% de la population, même en France, pense encore que la Terre est plate…  

A comparer avec le pourcentage hypothétique de "marxistes" auto-proclamés, et de marxistes réels, s’il en reste…!  

A quand les 10% de marxistes réels, ou même simplement "auto-proclamés" pour faire au moins contrepoids à cet obscurantisme rampant ?  

Bonne fin de soirée,  

Luniterre     .

VIRIATO >>>

Encore une bonne lecture, hélas faite par des "trotkistes" (quel horreur !). Raison et Révolte de Alan Woods et Ted Grant. Trouvable aussi en anglais et espagnol au M.I.A. Il se peut qu’ils se soient avancé trop sur le soutient des théories de Alfven, mais l’ensemble est assez bon.

Lénine n’était pas contre la théorie quantique et il me semble, si me souvenirs ne me trompent pas, qu’il montre que le photon se comporte comme onde et comme corpuscule, donc qu’il prend une forme et sa négation à la fois, A est égal à B et vice versa, (se transforme en B, porte B en soi) dans la logique hégelienne, mais je ne suis pas sur que ce soit de lui dont je me rappelle cet exemple clair de la nécessité de la dialectique pour comprendre les sciences complexes.

Pour le reste, tes questions et tes "accusations" mieux vaut ne pas en parler…Commence par lire Léninie d’abord.

V.

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LUNITERRE >>>

Pathétique…  

Je viens de te répondre sur le fond !  

La dualité onde-corpuscule n’a été théorisée qu’en 1924 >>> Louis De Broglie  

Les relations d’indétermination >>> 1927 >>> Werner Heisenberg  

Donc tu mélanges tout…  

Et donc Lénine répond en fonction des connaissances de son temps, et très bien, dans ces limites.  

Aujourd’hui, cela fait donc plus d’un siècle depuis les textes de Lénine sur le sujet…  

La science a pas mal avancé, le sais-tu ???  

En tous cas, depuis 1982 et les expériences d’Alain Aspect, les relations d’indétermination de Heisenberg sont considérées comme démontrées définitivement.  

Et même archi-confirmées, depuis, par d’autres, et y compris, par les chinois, au top dans ce domaine !!!  

>>> voir mes articles >>> y’a même une image du satellite chinois !!!  

Mais si tu veux rester "Terre-platiste", je n’y peux pas grand chose de plus !  

Bonne fin de soirée,

  Luniterre

.

VIRIATO >>>

"l’étude des contradictions est des un moyen d’analyser et de connaître la nature des phénomènes en mouvement et en contradiction, mais pas nécessairement le seul, d’une part, et cela donne précisément une fonction fondamentalement épistémologique à l’étude des contradictions, c’est à dire à la dialectique, et non pas un statut "ontologique" à la mode des lyssenkistes, maoïstes, trotskystes, "Gastaudistes"-PRCF, + son pote Suing, et "Xuan"-"éditions prolétariennes", etc…"

Et encore les "trotskistes" dans la danse…Une citation s’il te plait ? (Avec "références" naturellement car sans cela le monde tombe en morceaux…) Je n’ai jamais lu un truc comme celui que tu les reproches mais tan ue c’est taper sur tes fantasmes tout est bon il semble, hein ?

"L"étude des contradictions" ce n’est pas "un moyen d’analyser et de connaitre la nature des phénomènes en mouvement" mais l’étude du mouvement lui même. Tu est là avant les thèses sur Fueuerbach, à l’interprétation du monde.

Lenine le dit "Le développement est « lutte » des contraires".

La contradiction n’est pas figée mais elle est toujours en se transformant l’une en l’autre, et la contradiction principale determine ce que tu appelles "l’essence" d’un phénomène, et que je nomerait le processus qui donne sa caractéristique principale à tout phénomène social, de la nature et de la pensée qui sont determinés, "nommés", par sa contradiction principale.

Les essences sonnent très metaphysiques, figées, inchangeables. Une "essence", un ensemble de contradictions qui sont égales (qui se transforment l’une en l’autre)est un processus changeant qui donnera une autre "essence" ou ensemble de contradictions qui elles sont dans une unité de lutte, une "égalisation". Les "essences" sont donc en processus de devenir d’autres "essences" (processus est bien meilleur que "essence" car défini mieux ce qui en est) C’est l’unité et lutte de contraires qui se developpe par sauts qualitatifs, l’autre grande loi de la dialectique (si on peut parler des lois, moi je prefère tendances, phénomènes) est un processus éternel. La seule chose éternelle d’ailleurs.

Si je ne me souviens pas mal, dans son livre en Défense du Marxisme (à la fin de sa vie), Trotski donne un rôle preponderant à cette dernière loi, aux transformations qualitatives, aux "sauts dialectiques". Cela por que tu puisses parler en connaissance de cause et non pas affirmer la première absurdité qui te vient à l’esprit.

Quant à "la terre platte"…. que dire ? Cela ressemble à don Quijote luttant contre des moulins à vent. Une lutte bien inutile car el Caballero de la Triste Figura a pris des moulins à cent pour des "desaforados gigantes" ce qui l’a fait perdre sont temps, quelques dents et finir par terre moulu par las aspes du moulin.

Tu n’as rien de mieux comme adversaire que des fous ? Cela me rappelle le dicton qui cite Lénine : "Pour la souris, quel puissant ennemi est le chat !"

No hard feelings.

V.

.

LUNITERRE >>>

Le problème c’est précisément que tu n’as absolument pas rompu avec la rhétorique maoïste de la contradiction comprise comme essence des phénomènes, « essence » que tu tentes d’évacuer, par ailleurs, comme « métaphysique » ! Je te cite >>>

« La contradiction n’est pas figée mais elle est toujours en se transformant l’une en l’autre, [ >>> dialectique approximative !?] et la contradiction principale détermine ce que tu appelles "l’essence" d’un phénomène, [>>> ici, c’est du Mao, pas du TML !] et que je nomerait le processus qui donne sa caractéristique principale à tout phénomène social, de la nature et de la pensée qui sont determinés, "nommés", par sa contradiction principale. »  

  >>> et donc pour finir, on a du Mao à 100% !!!

>>>Et donc merci de m’expliquer les relations d’indétermination de Heisenberg selon ce principe ! (contradiction principale, entre quoi et quoi, etc..)

  >>> Mao définit lui-même la contradiction principale comme l’essence des phénomènes, en cohérence interne avec sa propre rhétorique, ce qui donne à la contradiction elle-même un statut ontologique qui se substitut donc à l’essence (la nature intrinsèque, la nature propre à chacun, si tu préfères…) propre des phénomènes en contradiction et aboutit par voie de conséquence incontournable à leur enlever leur statut ontologique, et donc à supprimer tout statut ontologique à la nature, en dernière analyse.

>>>de la pure métaphysique !

  Ce que dit l’évidence, [+ W. Heisenberg], que tu refuses de voir, et te range donc dans le genre « Terre-platiste », au niveau du raisonnement >>> La réalité objective se concrétise sous forme tout à fait objective de strates d’évolution incluses l’une dans l’autre >>> pour simplifier à l’extrême >>>physique [des particules, et donc quantique] >>> chimie >>> biologie >>> vie consciente [dont humaine]

La dialectique est donc utile, et même essentielle, d’un point de vue épistémologique, pour comprendre l’évolution, la formation des strates, ce qui ne semble pas t’échapper complètement.

>>>C’est pourquoi il est précisé dans l’article ce rôle concernant la compréhension épistémologique de la formation de ces différentes strates au cours de l’évolution de l’univers.

>>>mais réduire l’univers à une suite de contradictions enlève tout caractère ontologique à ses diverses strates constituantes, et c’est donc bien une approche totalement métaphysique, en fin de compte !

>>>celle de Mao, en l’occurrence !

  Concernant Trotsky, tu accrédites toi même le fait que sa vision des choses était tout à fait similaire…

Pour ma part, je n’ai pas cherché spécialement dans cette direction, mais ma recherche m’a constamment ramené sur le site trotskyste https://www.matierevolution.fr/ et son double https://www.matierevolution.org/

Il confirme largement la même approche « ontologique » de la dialectique, qui est donc également la tienne… !

Mais peut-être que ce n’est pas forcément le point de vue de Trotsky, que l’on peut trouver ici, semble-t-il :

https://www.marxists.org/francais/t…

qui reprend sur ce thème l’essentiel de :

https://www.marxiste.org/theorie/ph…

Je te laisse donc juger par toi-même…

  Mais que ce soit dans ton cas ou dans celui des sites trotskystes consultés, la réponse ne fait guère de doute !

Tout étant relatif, par rapport à Mao, la rhétorique de Trotsky mélange plus habilement les plans ontologiques et épistémologiques, et laisse donc place, éventuellement, à un retour à une conception épistémologique de la dialectique, qui ne t’obligerait donc pas forcément à rompre avec le trotskysme, sur ce plan.

Mais ce n’est donc pas la tendance…

  Le point de bascule est dans l’idée de « dialectique de la nature », et donc dans la manière de la considérer, à mon avis…

Que le développement général de la nature soit de type dialectique ne fait évidemment aucun doute, d’un point de vue épistémologique, et notamment concernant l’évolution et la formation des strates.

Mais l’étude des strates elles-même ne peut se réduire à l’étude de la dialectique. Chacune des strates a ses propres lois scientifiques, ses propres connexions nomologiques, autrement dit, dans le langage de W. Heisenberg. Et il y a donc nécessairement des connexions nomologiques entre ces strates, qui font elles-mêmes l’objet de travaux scientifiques, comme la chimie quantique, exemple déjà évoqué dans l’article à l’origine du débat, si tu l’as réellement lu… !

Il me semble qu’on en arrive là au point du débat où il commence donc à tourner en rond, avec répétition, de part et d’autre, des mêmes arguments… Pour en sortir en « spirale ascendante », merci d’apporter du neuf, et sinon, de considérer que le point est à nouveau fait, entre nous, sur nos différents irréconciliables, sur ce thème, également, en plus des précédents !

  Bien à toi,

  Bonne journée,

  Luniterre  

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