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Marx et Engels et la machinerie

mercredi 22 janvier 2020, par anonyme (Date de rédaction antérieure : 22 janvier 2020).

http://spartacus1918.canalblog.com/…

21 janvier 2020

G.Bad

Il est courant de lire que les marxistes seraient des grands adeptes du développement des forces productives, que le capitalisme est une entrave à ces forces productives matérielles et humaines.

Le socialisme s’est souvent présenté, comme voulant libérer les forces productives entravées par l’anarchie du capitalisme.

Pour rappel Marx dans son petit recueil à l’adresse des ouvriers « travail salarié et Capital » avait envisagé que :

« Si toute la classe des salariés était anéantie par le machinisme, quelle chose effroyable pour le Capital qui, sans travail salarié, cesse d’être du Capital » (travail salarié et Capital K Marx)

A son époque une telle situation pouvait sembler lointaine ou utopique, mais en ce début du XXIéme siècle, l’essor gigantesque des nouvelles technologies place le monde du travail devant cette hypothèse. Marx n’aura de cesse de dire que la machine est le pire ennemi des prolétaires.

« Mais cela n’est pas la voie par laquelle le machinisme a surgi dans son ensemble, et encore moins celle par laquelle elle progresse dans le détail. Cette voie est celle de l’analyse qui, par la division du travail, transforme les opérations des ouvriers en opérations déjà de plus en plus mécanisées, si bien qu’à un certain point le mécanisme peut prendre place. Donc ici le mode de travail déterminé apparaît directement transposé de l’ouvrier au capital sous la forme de la machine, et la puissance de travail de l’ouvrier apparaît dévalorisée par cette transposition. D’où la lutte de l’ouvrier contre les machines. Ce qui était activité du travailleur vivant devient activité de la machine. L’ouvrier voit ainsi se dresser face à lui de manière crûment tangible l’appropriation du travail par le capital, le capital absorbant en lui le travail vivant « comme s’il avait l’amour au corps ».(Marx. Grundrisse. Tome 2. P. 192. Ed. Sociales.)

Le Capital va par conséquent passer de « la domination formelle à la domination réelle », de l’extraction de la plus-value absolue à la relative, selon le développement des forces productives de chaque pays et du coût de la force de travail. Ce qui ne veut pas dire que les anciens modes d’exploitations « plus-value absolue » ont été remplacés, ils survivent encore y compris dans des pays dits développés, mais dans l’écrasante majorité la machinerie pénètre inexorablement toute la société au point de rendre superflu 80% de travailleurs de la planète terre, tel est l’équation pour les années à venir.

Voici une des définitions que Marx fait du passage à la domination réelle du capital :

« Le capital productif, ou le mode de production correspondant au capital, ne peut être que double : manufacture ou grande industrie. Dans la première c’est la division du travail qui prédomine, dans la seconde c’est la combinaison des forces de travail (avec un mode de travail uniforme) et l’utilisation de la puissance scientifique où la combinaison, et pour ainsi dire l’esprit collectif du travail, sont transférés à la machine. » (Marx. Grundrisse. Tome 2. P. 76. Ed. Sociales.)

« Cependant le développement de la machinerie par cette voie n’intervient qu’à partir du moment où la grande industrie a déjà atteint un degré supérieur et où l’ensemble des sciences ont été capturés et mises au service du capital ; et d’un autre côté, à partir du moment où la machinerie existante elle-même offre déjà des grandes ressources. » (Marx. Grundrisse. Tome 2. P. 192. Ed. Sociales.)

Arrivé à ce stade, une question se pose, pourquoi Marx et Engels s’en prennent au Capital l’accusant de freiner le développement des forces productives et même par retournement dialectique de devenir des forces destructrices.

« Dans le développement des forces productives, il arrive un stade où naissent des forces productives et des moyens de circulation qui ne peuvent être que néfastes dans le cadre des rapports existants et ne sont plus des forces productives, mais des forces destructrices (le machinisme et l’argent), — et, fait lié au précédent, il naît une classe qui supporte toutes les charges de la société, sans jouir de ses avantages, qui est expulsée de la société et se trouve, de force, dans l’opposition la plus ouverte avec toutes les autres classes, une classe que forme la majorité des membres de la société et d’où surgit la conscience de la nécessité d’une révolution radicale, conscience qui est la conscience communiste et peut se former aussi, bien entendu, dans les autres classes quand on voit la situation de cette classe. » (L’Idéologie allemande, Editions sociales, pages 67-68 : « Feuerbach l’opposition de la conception matérialiste et idéaliste ».)

Il est donc parfaitement démontré ici que ni Marx ni Engels encensaient le développement des forces productives sous le capitaliste et qu’ils approuvaient la révolte des ouvriers contre la machinerie. Cependant, sous le socialisme l’anarchie d’une production sans plan, devait donner aux forces productives un nouvel élan, c’est ce qui ressort de la critique faite de « Anti-Dühring « Notions théoriques » par Engels que je résume : Dans les trusts, la libre concurrence se convertit en monopole, la production sans plan de la société capitaliste capitule devant la production planifiée de la société socialiste. La bourgeoisie est incapable de gérer les forces productives, la transformation des grands organismes de production et de communication en sociétés par actions et en propriétés d’État montre combien on peut se passer de la bourgeoisie. Le capitaliste n’a plus aucune activité sociale hormis celle d’empocher les revenus, de détacher les coupons et de jouer à la Bourse. Quant aux forces productives elles nous dominent, comme nous l’avons exposé dans le détail. Mais une fois saisies dans leur nature, elles peuvent, dans les mains des producteurs associés, se transformer de maîtresses démoniaques en servantes dociles.

Voilà donc le cheminement qui devait mener au socialisme vrai et qui allait prendre sous Lénine la forme du capitalisme d’état durant la période dite de transition. C’est-à-dire que le Parti-Etat prenait en charge les tâches de la bourgeoisie, tout en promettant le socialisme pour demain, le socialisme dans un seul pays, contraint de maintenir et de renforcer son armée rouge contre la contre-révolution et de réprimer les « ennemis » de l’intérieur.

Engels était conscient des limites de la concentration/centralisation du capitalisme d’Etat, mais il la recommandait comme moyen formel de passer au socialisme (l’anti-chambre du socialisme)

« Mais ni la transformation en sociétés par actions, ni la transformation en propriété d’État ne supprime la qualité de capital des forces productives. Pour les sociétés par actions, cela est évident. Et l’État moderne n’est à son tour que l’organisation que la société bourgeoise se donne pour maintenir les conditions extérieures générales du mode de production capitaliste contre des empiétements venant des ouvriers comme des capitalistes isolés. L’État moderne, quelle qu’en soit la forme, est une machine essentiellement capitaliste : l’État des capitalistes, le capitaliste collectif en idée. Plus il fait passer de forces productives dans sa propriété, et plus il devient capitaliste collectif en fait, plus il exploite de citoyens. Les ouvriers restent des salariés, des prolétaires. Le rapport capitaliste n’est pas supprimé, il est au contraire poussé à son comble. Mais, arrivé à ce comble, il se renverse. La propriété d’État sur les forces productives n’est pas la solution du conflit, mais elle renferme en elle le moyen formel, la façon d’accrocher la solution. » (Anti-Dühring « Notions théoriques »

Ce passage est avant l’heure une critique du socialisme d’État des bolcheviques.

La tendance aux trusts, aux monopoles à la prise en main par l’État à un moment donné des grandes infrastructures économiques, s’est faite dans plusieurs pays sous la forme du Keynésianisme période dite des trente glorieuses qui fut l’objet du dernier livre de Paul Mattick le dernier théoricien de la « gauche Allemande ». En France nous avons sous le gaullisme connu la planification et ses plans1, celui des nationalisations et ce jusqu’au programme commun de la gauche (PC-PS-radicaux de gauche)

Le retournement monétariste de 1979 va tout remettre en cause

C’est effectivement après 1979, qu’au niveau mondial la question de l’État et surtout de son surendettement vont être la cible d’une remise en question par les milieux financiers qui se rendent compte que les profits ne sont plus assez juteux, il y a crise de la rentabilité du capital au cours des années 70. Le volet social de l’État va être la première cible, de ce mouvement qui portera le nom de « mondialisation » ou « globalisation ».

C’est sous le qualificatif de lutte contre l’État-providence qu’une formidable machine bureaucratique et judiciaire va remettre en cause l’ensemble des acquis sociaux dans le monde. L’argumentation des « libéraux » consiste à répéter « qu’au cours des années soixante-dix, l’interventionnisme économique de l’État provoquait le dérèglement des mécanismes délicats de l’économie de marché, en retardant les adaptations nécessaires ». Les rigidités de l’état sont jugées insupportables par le courant monétariste, l’appareil bureaucratique de l’État est jugé comme une atteinte à la libre concurrence appelée pour la bonne cause « liberté individuelle ». On va critiquer le fait que l’État transforme peu à peu les « citoyens » en « assistés » passifs et irresponsables « les nouveaux philosophes » (B-H. Lévy, A. Glucksmann, J.-M. Benoit, J,-P. Dollé…) vont jusqu’à considérer que l’État-providence est l’antichambre du totalitarisme.

Ce retournement anti-étatique du capital vers la libre concurrence n’est en fait qu’un retour du capital à lui même en tant que capital autre, c’est-à-dire qu’il représente le comportement réel du capital. Comme Mattick l’avait prévu le Keynésianisme aura une fin, mais le retour à la libre concurrence annonce aussi la contradiction immanente de la production capitaliste, celle ou il est lui même une entrave à son libre développement et dont il n’a pas conscience. La « mondialisation » a cette caractéristique aujourd’hui de vouloir abolir les frontières et de provoquer le libre affrontement concurrentiel des marchandises et des capitaux au niveau mondial pour contrecarrer (pour combien de temps et dans quelles conditions) la baisse du taux de profit. Seulement il faut le rappeler, la libre concurrence a déjà été niée une première fois à l’échelle mondiale par l’introduction du Keynésianisme et de l’économie mixte après la crise de 1929. Le recours depuis 1979 de nouveau et à l’échelle mondiale à l’économie de marché, a engendré plusieurs dévalorisations financière et notamment la crise dite des Subprimes de 2008.

Après tout ce rappel, une question revient sur le tapis c’est quoi une économie véritablement socialiste, ce n’est pas une simple transformation des forces productives en propriété d’Etat, nous le savons maintenant avec l’expérience du bolchevisme. Ce n’est pas non plus l’économie mixte du keynésianisme et encore moins la libre concurrence.

Le GIC dés 1930 fit une critique acerbe du socialisme d’État dans Principes fondamentaux de production et de répartition communistes dont voici un extrait

« Avec leur nationalisation selon le principe des entreprises mûres, telle qu’elle a été appliquée en Russie, les bolcheviks ont porté au marxisme un coup en plein visage et ont adopté le point de vue social-démocrate de l’identité entre l’État et la Société. La contradiction existant en fait se manifeste actuellement dans toute son ampleur en Russie. La société n’a ni les moyens de production, ni le procès de production entre ses mains. Ceux-ci sont entre les mains de la clique au pouvoir, qui gère et dirige tout "au nom de la société" (Engels)… Ce qui veut dire, que les nouveaux dirigeants réprimeront d’une manière jusque là inconnue tous ceux qui s’opposent à la nouvelle exploitation. La Russie qui devait être un modèle du communisme, ainsi devenue l’idéal d’avenir de la social-démocratie.

Nous nous sommes arrêtés un peu plus longuement sur cette sorte de nationalisation, pour montrer que tout cela n’a rien à voir avec Marx et ne fait que compromettre le marxisme. C’est surtout après la Commune de Paris que Marx en vint à affirmer que l’organisation de l’économie ne doit pas être réalisée par l’État, mais par une union des associations libres de la société socialiste. Avec la découverte des formes dans lesquelles le prolétariat s’organise pour la lutte révolutionnaire des classes, pour conquérir le pouvoir économique et politique, sont aussi donnés les fondements, sur lesquels l’Association libre de la société doit se réaliser une nouvelle approche historiquement. »

Depuis cette production du GIC, le mouvement se réclamant du communisme n’a pas progressé sur la question du contrôle de l’économie par les producteurs eux mêmes. Les forces productives ont poursuivi leur chemin en procédant, chaque jour à l’expulsion du prolétaire par la machinerie automatisée. L’informatisation/numérisation de la société exige aujourd’hui une nouvelle approche de ce que nous entendons par « communisme ».

55 Messages de forum

  • Marx et Engels et la machinerie 22 janvier 04:07, par Luniterre

    Une fois de plus, ce que Bad nous montre ici, c’est surtout le confusionnisme et les contradictions habituelles du gauchiste !

    On ne voit nullement en quoi son propos d’entrée a bien pu être démontré, et pour cause !

    « Il est donc parfaitement démontré ici que ni Marx ni Engels encensaient le développement des forces productives sous le capitaliste et qu’ils approuvaient la révolte des ouvriers contre la machinerie. » ???

    Pour Marx et Engels le progrès technique permet de libérer l’humanité des tâches matérielles les plus ingrates tout en lui procurant des conditions de vie bien meilleures que celles des sociétés primitives, moyen-âgeuses, etc…

    Une évidence que Bad passe sous silence, histoire de complaire au lectorat « écolo » d’aujourd’hui… Assez minable, comme procédé rhétorique… !

    Évidemment, ce développement des forces productives passe par la phase capitaliste dont Marx et Engels souhaitaient, tout aussi évidemment, le dépassement par la révolution prolétarienne !

    Ensuite, Étatique ou pas, cette révolution, c’est un problème que Bad déforme également en le vidant de sa substance prolétarienne, précisément.

    Il omet tout simplement de « rappeler » l’importance essentielle du concept de dictature du prolétariat pour Marx…

    Il n’y fait même aucune allusion, et on comprend bien pourquoi… !

    Le concept de dictature du prolétariat, c’est le concept de la classe prolétarienne qui s’organise en classe dominante contre la bourgeoisie pour réaliser la transformation révolutionnaire de la société. C’est donc l’organisation politique qu’elle se donne pour prendre le pouvoir et le conserver. C’est donc là la superstructure, et elle ne détermine en rien, par elle-même, les rapports de production, sinon par le programme politique, économique et social qu’elle met en œuvre, et qui, réalisé, devient la base économique nouvelle.

    Le programme de la transition socialiste, c’est la rupture avec le capitalisme, et cela signifie précisément la réorganisation du travail et des forces productives en vue de répondre aux besoins sociaux réels des travailleurs et de leurs familles.

    C’est donc le rapport entre la définition, le recensement démocratique des besoins à satisfaire et la mise en œuvre des forces productives nécessaires qui constitue la transition, quelle qu’en soit la forme organisationnelle.

    Dans ce contexte, on ne parle plus de « nationalisation » au sens bourgeois capitaliste et bureaucratique du terme, mais de propriété collective des moyens de production.

    Bad devrait relire Marx sans préjugés et autrement que pour « picorer » ici et là quelques citations qui, en réalité, n’illustrent même pas réellement son propos, même avec le secours laborieux de ses commentaires destinés à faire oublier tous les éléments essentiels qu’il omet délibérément.

    Même comme exercice de rhétorique, c’est juste pitoyable et ne « convaincra » de gauchisme, tout au plus, que ceux qui le sont déjà !

    Luniterre

    https://tribunemlreypa.wordpress.com/marxisme-leninisme-marx-lenine-ml-en-deux-mots-cest-quoi-partie-1/

    https://tribunemlreypa.wordpress.com/marxisme-leninisme-marx-lenine-ml-en-deux-mots-cest-quoi-partie-2/

    .

    ******************************

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    • Marx et Engels et la machinerie 23 janvier 16:49, par oeil de faucon

      Mon propos était de contrer ceux qui pensent que Marx était un productiviste et de bien montrer que les forces productives se transforment à un certain stade en force de destruction ( deux guerres mondiales) en sont la des démonstration.
      Quant a la dictature du prolétariat ce fut surtout une dictature sur le prolétariat elle aussi orienté vers le développement des forces productives, qui après la seconde guerre mondiale laissèrent deux complexes militaro industriels se faisant la guerre par pays interposés.
      Nous connaissons la suite
      GB

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      • Marx et Engels et la machinerie 23 janvier 19:34, par Luniterre

        Tu confirmes donc ici la seule lecture que l’on peut faire de ton article sur ce point >>> "Mon propos était de contrer ceux qui pensent que Marx était un productiviste"

        …Tu penses donc bien que Marx était, selon toi, un "anti-productiviste"…, ce qui prête simplement à sourire…

        Pour ne pas simplement répéter la réponse que je t’ai déjà fait à ce sujet je reproduis ici néanmoins celle faite dans un autre post en réponse sur ce thème >>>

        http://mai68.org/spip2/spip.php?article5041#forum4682

        "Entre une « abondance » imaginaire qui ferait de chaque prolo libéré un roi du pétrole et une vie de pénurie monastique, il y a tout simplement Marx qui nous pare d’équilibre entre besoins sociaux et production… Marx, un auteur à découvrir !!!

        ( …surtout pour l’auteur de cet article !)"

        A l’évidence, mais qu’il est donc nécessaire de rappeler, Marx n’est ni "productiviste" ni "anti-productiviste". Poser le problème en fonction de cette pseudo "contradiction" c’est carrément la méthode idéaliste bourgeoise, et non pas la méthode dialectique.

        Ce qui confirme une fois de plus que, de toutes façons, actuellement, parler de matérialisme dialectique en France, c’est carrément pisser dans un violon…!

        Luniterre

        A toute fin utile, néanmoins… >>>

        https://tribunemlreypa.wordpress.com/marxisme-leninisme-marx-lenine-ml-en-deux-mots-cest-quoi-partie-1/

        https://tribunemlreypa.wordpress.com/marxisme-leninisme-marx-lenine-ml-en-deux-mots-cest-quoi-partie-2/

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        • Marx et Engels et la machinerie 23 janvier 20:09, par Luniterre

          COQUILLE >>>

          "Entre une « abondance » imaginaire qui ferait de chaque prolo libéré un roi du pétrole et une vie de pénurie monastique, il y a tout simplement Marx qui nous parle d’équilibre entre besoins sociaux et production… Marx, un auteur à découvrir !!!

          ( …surtout pour l’auteur de cet article !)"

          Luniterre

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  • Marx et Engels et la machinerie 24 janvier 17:19, par Dominique

    Parler de l’écologie sans parler de la distinction entre technologie démocratique et technologie autoritaire n’a aucun sens. Les technologies autoritaires sont celles dont le contrôle échappe à la communauté, qui nécessitent une superstructure globale donc des prises de décisions par des gens qui n’ont pas à en subir leurs conséquences. De telles technologies englobent donc l’ensemble des technologies industrielles ce qui suffit pour faire qu’en pratique, une société industrielle globalisée ne sera jamais ni démocratique ni écologique. Changer de boulier ne fera que changer son organisation mais ne changera rien à l’extermination en cours du vivant et pas grand chose à l’exploitation de l’homme par l’homme, ceci car les mécanismes suprématistes liés au fait que pour développer des technologies autoritaires, peuples et nature sont considérés comme des variables externes à l’économie qui doivent s’adapter à l’industrialisation ou disparaître, perdureront.

    Comme une société industrielle a besoin du Capital pour être financée, cela implique qu’industrialisation et capital sont indissociables, que la société industrielle n’est pas plus réformable que le capitalisme et que la gauche, en voulant reproduire une société industrielle globalisée, ne pourra pas faire mieux que du capitalisme d’état et donc au final, se condamne à échouer. Pour un écolo, je ne parle pas là de Greta ou Cyrille Dion, capitalisme et industrialisation sont synonymes, ils doivent être terrassés ensemble où la catastrophe en cours continuera. La bonne nouvelle est que plus l’infrastructure de la civilisation industrielle est sophistiquée, plus elle est fragile et dépendante de ses voies de communication et de quelques sources d’énergie. Il serait donc bon d’arrêter de croire qu’il soit possible de terrasser ce monstre en s’en prenant à son seul outil économique, lequel est de plus son point fort car il a une capacité inégalable à absorber et travestir la contestation.

    Qui veut d’une mine d’uranium ou de cobalt dans son jardin ? Personne ! Ce simple exemple montre bien que pour qu’une technologie soit démocratique, elle ne peut pas faire partie d’une superstructure globale où les décisions échappent aux communautés concernées par les conséquences des décisions, et cela seule l’anarchie, ce régime politique qui est le seul à donner le pouvoir à chacun et à chacune, peut permettre de le réaliser.

    Tout ça illustre aussi le manque d’alternative qui caractérise notre société. L’histoire ne revient pas en arrière et les sociétés à structures horizontales de pouvoir ont commencé à se faire dévoyer et à être absorbées par les sociétés à structures verticales de pouvoir dés les premières villes de l’Antiquité, lesquelles dés Gilgamesh, considèrent que la nature doit s’adapter à la civilisation. Comme l’histoire ne revient pas en arrière, nous devons provoquer sa fin, c’est-à-dire la fin de ce concept suprématiste de civilisation qui pourrit la vie de tous les habitants de cette planète, et qui avec sa globalisation forcée lors des colonisations puis son industrialisation, est devenu une véritable solution finale par l’exterminer du vivant dans son ensemble. Ceci implique que la civilisation industrielle sera la dernière de toutes et que la seule chose rationnelle à faire est d’accélérer son effondrement avant qu’elle n’ait terminé sa solution finale par extermination du vivant. Vive la résistance !

    L’écologie nous apprend que la nature est notre seule source de vie et que donc c’est elle qui nous fixe les limites ultimes à ne pas dépasser. Croire que la science pourrait nous permettre de nous affranchir de ces limites est du scientisme, cette religion contemporaine qui n’ose même pas s’affirmer en tant que telle.

    Quand à la dictature du prolétariat et son besoin en armes, elle illustre bien l’impasse de vouloir développer une société industrielle socialiste et l’urgence d’abolir la société industrielle. Le seul secteur militaro-industriel absorbe plus de la moitié des ressources extraites de la terre et avec sa hiérarchie féroce et sans scrupule qui comprend les banques et dont tous les états font parties intégrantes, il est la parfaite illustration du désastre écologique, politique, social et culturel qu’est le mode de vie industriel.

    Personne ne peut ressusciter les espèces disparues, mais par contre nous pouvons arrêter le massacre en stoppant la société industrielle.

    Personne ne peut ressusciter les morts, mais par contre nous pouvons arrêter le massacre en stoppant la société industrielle et son complexe militaro-industriel.

    Tout ceci implique qu’il est plus que temps de dépasser les dualités de cette société est, comme du temps du nazisme, développer une véritable résistance qui soit capable non seulement d’arrêter la catastrophe industrielle, mais aussi d’organiser les gens pour que nous puissions développer autant de sociétés basées sur le local et les communs qui nécessaire, car cela est le seul moyen pour développer des technologies démocratiques et donc espérer voir le bout du tunnel, ceci autant sur le plan social et culturel que sur le plan de la nature, notre seule source de vie. L’alternative n’est pas la barbarie mais la poursuite de l’asservissement et de l’extermination finale de l’ensemble vivant par la société industrielle.

    Vive la résistance !

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  • Marx et Engels et la machinerie 25 janvier 11:11, par G.Bad

    G.Bad je reviens à charge avec cet article édifiant de PMO piéces et maind’oeuvre que je partage à 95%
    Le 4e Reich sera cybernétique
    samedi 21 septembre 2013 par Pièces et main d’œuvre
    65 ans séparent les deux articles publiés ci-dessous.
    Le premier décrit 65 ans à l’avance le monde du second, notre monde.
    Le second ratifie cette description et décrit le monde à venir ; notre monde imminent.
    Le premier, intitulé "Vers la machine à gouverner" fut publié dans Le Monde du 28 décembre 1948 par Dominique Dubarle, physicien, dominicain et chroniqueur scientifique du quotidien. Il s’agit d’une recension du livre de Norbert Wiener « Cybernetics or control and communication in the animal and the machine » (Editions Hermann). « Cybernétique » est le mot forgé par Norbert Wiener, à partir du grec « kubernêtikê » (pilote) pour désigner la « science de la commande et de la transmission des messages chez les hommes et les machines. » C’est-à-dire la « science du gouvernement », puisqu’à travers le gouvernail et les commandes, ce sont des ordres qui sont communiqués au navire, aux marins, à l’Etat, aux gouvernés. En un temps où « les grandes machines mathématiques » couvrent encore « des surfaces de plus de cent mètres carrés », Dubarle prévoit « la machine à gouverner » de l’Etat mondial (« d’un gouvernement unique de la planète »). « Une des perspectives les plus fascinantes ainsi ouvertes est celle de la conduite rationnelle des processus humains, de ceux en particulier qui intéressent les collectivités et semblent présenter quelque régularité statistique, tels les phénomènes économiques ou les évolutions de l’opinion. »
    En effet, une machine capable de collecter et de traiter toutes les données, ou peu s’en faut, réduit toute question politique à une question technique. Or techniquement, et suivant les données disponibles, il n’y a jamais qu’une seule meilleure solution à la fois.
    Si une telle machine rationnelle existait, il faudrait donc, d’un point de vue technique, lui remettre le gouvernement des hommes et de l’Etat mondial.
    Cette machine existe. IBM l’a construite sous le nom de « Planète intelligente », et Le Monde en fait la publicité, en partenariat sur son site lemonde.fr. Le Monde qui publie un article « antifasciste » par jour, comme sous Mitterrand et aux mêmes fins de manipulation (rappelez-vous, SOS Racisme, ou "l’affaire de Carpentras"). Ainsi, d’« informatisation de la société » (rapport Nora, Minc, 1977), en PC (personnal computers), d’Internet en e-administration, e-gouvernement, école numérique, etc., en sommes-nous venus à ce que Dubarle nommait « la manipulation mécanique des réactions humaines » qu’il comparait au « Meilleur des mondes ». La dystopie la plus connue alors, mais il aurait mieux valu citer « Nous autres » (1920) de Zamiatine, et son monde des « numéros ».
    Nous avons reçu le deuxième article de Philippe Godard, auteur critique de la société industrielle et contributeur du site contrebande.org. Intitulé « Echapper au "nouvel âge digital" ? » et publié le 10 juin 2013, il s’agit également de la recension d’un livre , également américain , « The New Digital Age. Reshaping the Future of People, Nations and Business » (« Le Nouvel Âge digital. Refaçonner le futur des peuples, des nations et des affaires ») Il faut prendre les auteurs au sérieux. Eric Schmidt, PDG de Google, et Jared Cohen, directeur de Google Ideas, sont des technarques. D’éminents représentants de cette technocratie qui gouverne notre présent et planifie notre avenir. C’est-à-dire qu’ils ont les moyens de réaliser leurs plans. Google, vous savez, l’entreprise partenaire de l’Etat américain et de la NSA (National Security Agency) dans le programme Prism d’espionnage universel. La machine à gouverner qui sait tout de nous, qui investit d’énormes capitaux dans la mise au point de « l’homme augmenté », du cyborg, du surhomme électronique cher à Politis (cf Politis et le transhumanisme : une autre réification est possible) et aux cyberféministes.
    Sans paraphraser l’article de Godard, sachez que ces plans concernent au premier chef la police des populations - ordre et gestion (cf Terreur et possession. Enquête sur la police des populations à l’ère technologique), la prévention des dissidences et insurrections.
    « Le danger est identifié : l’individu qui se cache. Et la sentence tombe : - "No hidden people allowed". "Interdit aux personnes cachées" (…) Les gouvernements doivent décider, par exemple, qu’il est trop risqué que des citoyens restent « hors ligne », détachés de l’écosystème technologique. Dans le futur comme aujourd’hui, nous pouvons être certains que des individus refuseront d’adopter et d’utiliser la technologie, et ne voudront rien avoir à faire avec des profils virtuels, des bases de données en ligne ou des smartphones. Un gouvernement devra considérer qu’une personne qui n’adhèrera pas du tout à ces technologies a quelque chose à cacher et compte probablement enfreindre la loi, et ce gouvernement devra établir une liste de ces personnes cachées, comme mesure antiterroriste. »
    Aussi bizarre que cela paraisse, nous soutenons que nous sommes en 2013 et non pas en 1933. Que notre ennemi n’est pas le NSDAP mais la NSA et la DGSE.
    Que le « fascisme » de 2013, en dépit de quelques résidus folkloriques, ne se présente pas sous les aspects d’un parti de masse et de sections d’assaut fanatisées par un chef charismatique, mais sous ceux d’un système technologique – efficace et fonctionnel - auquel par veulerie, inconscience et futilité, nous cédons nos moindres parcelles d’existence.
    Que tous les partis - mais d’abord la gauche techno-progressiste - au nom de la rationalité, des gains de productivité et des points de croissance, collaborent à sa mise en place.
    Et que si nous voulions résister au fascisme contemporain, il faudrait continuer ce que le Clodo (Comité pour la liquidation des ordinateurs) avait si bien commencé, à Toulouse, dans les années 70, en détruisant les « machines à gouverner ». (cf. Les Luddites en France. Résistance à l’industrialisation et à l’informatisation. Editions L’Echappée, 2010)
    Pour lire Vers la machine à gouverner" et "Echapper au "nouvel âge digital" ?", cliquer sur les icônes ci-dessous.

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    • Marx et Engels et la machinerie 25 janvier 16:36, par Luniterre

      @Bad et autres "anti-productivistes" >>>

      Si c’est pour en arriver à un tel degré de puérilité, y-a-t-il un intérêt quelconque à ce débat ??? L’intérêt culturel de l’internet, c’est précisément de mettre la science et la culture à la portée de tous, et en plus, d’ouvrir des possibilités d’expression démocratique complémentaires aux autres formes de démocratie.

      La technologie est un outil et son usage dépend effectivement de la main qui le tient.

      L’usage qu’il est possible d’en faire s’inscrit donc dans un projet de société. C’est là le nœud du problème, et pas ailleurs. Veut on développer un projet de société au service collectif de l’humanité ou au service du capital, cela reste la question.

      Rendre un projet social collectif opérationnel, cela suppose une élévation générale du niveau culturel et du niveau de conscience sociale.

      Ce n’est évidemment pas le but du système actuel.

      Pour en changer, il faut une volonté politique qui aille dans ce sens, et cela passe effectivement en partie par un contournement du système actuel, qui utilise les médias et les moyens informatiques comme rempart idéologique.

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/10/17/par-ou-commencer-lenine-sur-le-role-du-journal-nouvelle-traduction/

      Sans élévation du niveau de conscience collective, la démocratie directe rencontre vite ses limites dans la confrontation avec un système effectivement manipulatoire et parfaitement organisé à cette fin.

      Une organisation de résistance politique est donc bien nécessaire !

      Sauf, si, au nom de l’"anti-productivisme", on se contente d’avancer simplement le retour à l’âge de pierre auquel le système actuel nous mène déjà… !

      Luniterre

      PS >>> si vous voulez être cohérents avec vos propos actuels, il faut carrément arrêter d’utiliser des ordis, des portables, et donc finalement, le net !!!

      Répondre à ce message

      • Marx et Engels et la machinerie 25 janvier 18:29, par Le Grand Malade

        Une organisation de résistance politique est donc bien nécessaire !

        Oui ! Tout le pouvoir aux soviets.
        Et surtout pas de politiciens professionnels "révolutionnaires" arrivistes importés par le capital depuis leurs "villégiatures" réciproques, Suisse, États-Uniennes …

        Contrairement à Nestor Makhno et la Makhnovchtchina, Paysans d’Ukraine.
        https://resistance71.files.wordpres…

        "Nestor Makhno, Paysans d’Ukraine" :
        HD Documentaire d’Hélène Chatelain. (1996)
        https://www.dailymotion.com/video/x…
        Paysan révolutionnaire, organisateur de l’émancipation prolétarienne, l’anarchiste russe Nestor Makhno est à l’origine d’une révolution libertaire ukrainienne réprimée dans le sang. Hélène Châtelain a exhumé les textes, les photos et les documents qui jalonnent la vie étonnante de Nestor Makhno, qui finit ses jours à Paris dans un hôtel près de la gare de l’Est. De cette épopée, restent des textes qui dorment dans les bibliothèques. Souvenirs de Nestor Makhno, l’anarchiste-communiste, ou, comme le décrivent et l’histoire officielle et les films qui en témoignent, le "psychopathe-anarcho-bandit-antisémite". Une nuisance à détruire, pas un ennemi à combattre. C’est l’histoire du retour de ces textes à Goulaipolie (et l’écho qu’ils y trouvent aujourd’hui, par delà la diabolisation qui frappa pendant 70 ans le mouvement makhnoviste), qui forme la trame de ce film.

        Lénine, partie 1
        https://www.youtube.com/watch?v=tUa…
        Lénine, partie 2
        https://www.youtube.com/watch?v=FBr…

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      • Marx et Engels et la machinerie 25 janvier 18:42, par Le Grand Malade

        Si c’est pour en arriver à un tel degré de puérilité, y-a-t-il un intérêt quelconque à ce débat ???

        puérilité ?
        Luniterre / le juge et le parti.

        Répondre à ce message

        • Marx et Engels et la machinerie 25 janvier 20:21, par Luniterre

          Un constat qui se confirme à chacun de vos posts…

          Et même indépendamment de leur contenu pathétique, vu qu’en tant qu’"anti-productivistes" vous devriez fuir la machine internet…

          Mais vous voilà bien accro à répondre…

          Justes pitoyables dans vos contradictions insolubles…

          Luniterre

          Répondre à ce message

          • Marx et Engels et la machinerie 25 janvier 23:35, par Le Grand Malade

            Et vous l’élite avant-gardiste éclairante d’y répondre avec votre condescendante et arrogance de prêtre marxiste addict.

            La simple démonstration de votre autoritarisme manipulatoire…
            Grandiose ?

            Ванинский порт.-М.Гулько
            https://www.youtube.com/watch?time_…

            Répondre à ce message

            • Marx et Engels et la machinerie 26 janvier 01:39, par Luniterre

              Ce n’est plus de la confirmation, de votre part, c’est de l’acharnement !!!

              Mais je vous concède volontiers un point >>> le matérialisme dialectique, c’est d’abord simplement la recherche du réel. C’est donc effectivement une sorte d’"addiction", dans le monde actuel, qui s’acharne, tout comme vous, les "anti-productivistes", à faire du vrai un moment du faux.

              Luniterre

              Répondre à ce message

              • Marx et Engels et la machinerie 26 janvier 03:43, par Le Grand Malade

                le matérialisme dialectique, c’est d’abord simplement la recherche du réel.
                Ouf ! Me voilà soulagé.

                à faire du vrai un moment du faux.
                Comme le mauvais spectacle « le fétichisme de la marchandise » vendu par le productivisme, produire du faux comme un monument du vrai.
                https://fr.wikipedia.org/wiki/Produ…

                De la servitude moderne - DOCUMENTAIRE COMPLET -VF - 52min
                https://www.youtube.com/watch?time_…

                L’objectif central de ce film est de mettre à jour la condition de l’esclave moderne dans le cadre du système totalitaire marchand et de rendre visible les formes de mystification qui occultent cette condition servile. Il a été fait dans le seul but d’attaquer frontalement l’organisation dominante du monde.

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                • Marx et Engels et la machinerie 26 janvier 14:18, par Luniterre

                  Cette vidéo est intéressante comme approche critique de la société occidentale, mais oublie néanmoins l’essentiel, en ne faisant que l’effleurer brièvement et sans donner le sens réel de l’exploitation capitaliste-impérialiste : il y a encore près d’un milliard d’êtres humains qui ne mangent pas à leur faim et des milliards qui vivent dans des conditions matérielles réellement « inhumaines » et indignes.

                  Elle est donc faite quasi entièrement du point de vue de pseudos- « rebelles » qui ont déjà trop de tout et ne se soucient guère de la misère sociale, en fin de compte.

                  L’issue proposée, « front des subjectivités », « autogestion » et « communalisme », est une impasse archi-éculée du type « grand bond en arrière », comme l’a démontré, entre autres, l’expérience maoïste, mais aussi la révolte des taiping, etc…

                  C’est simplement substituer une forme de capitalisme archaïque à ce qui existe déjà et initier, en conséquence, un nouveau cycle qui aboutira inévitablement au même résultat que ce que nous connaissons aujourd’hui, après, au mieux, un retour provisoire à des communautés de type plus ou moins moyenâgeux, et, en pratique, féodales pour la plupart.

                  Sous prétention de subversion, il participe donc au renversement spectaculaire marchand qu’il prétend dénoncer.

                  Le matérialisme dialectique, tout en intégrant la juste critique situationniste de la société du spectacle, ne doit pas, néanmoins, escamoter la réalité objective de l’impérialisme, qui est plus que jamais la base économique du système.

                  La rupture anticapitaliste se réapproprie d’abord la production pour répondre aux besoins des plus démunis.

                  Luniterre

                  [80] …Le projet de Marx est celui d’une histoire consciente. Le quantitatif qui survient dans le développement aveugle des forces productives simplement économiques doit se changer en appropriation historique qualitative. La critique de l’économie politique est le premier acte de cette fin de la préhistoire : « De tous les instruments de production, le plus grand pouvoir productif, c’est la classe révolutionnaire elle-même. » Guy Debord – La Société du Spectacle

                  .

                  ***********************

                  Répondre à ce message

          • Marx et Engels et la machinerie 26 janvier 02:26, par Junkie.com

            intoxication / désintoxication…

            "Animer un atelier de désintoxication de la langue de bois"
            https://www.youtube.com/watch?v=8oS…

            Ce film nous invite à découvrir cette proposition inventée suite à la présentation de la conférence gesticulée Inculture(s) de Franck Lepage.

            C’est une réflexion globale sur la manière dont les communicants, les médias, les « managers » et les politiques fabriquent et utilisent les mots (ceux qui nous permettent de penser) afin d’annihiler toute critique, tout espoir d’alternative. Pour mieux nous manipuler et nous soumettre.
            Et sur une méthode jubilatoire, conscientisante et émancipatrice pour nous réapproprier le langage et, ainsi, renforcer notre pouvoir d’agir et de lutter.

            Réalisation : Aurélien Blondeau

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            Répondre à ce message

            • Les posts "anti-productivistes" qui répètent en boucle la même argumentation déficiente sans répondre aux objections concrètes qu’on leur fait, c’est effectivement une nouvelle langue de bois, une nouvelle impasse où fourvoyer les révoltes et donc un nouveau rempart "vert" pour le système.

              Luniterre

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              • Marx et Engels et la machinerie 26 janvier 03:54, par Le Grand Malade

                Non, plutôt le productivisme déifiant, vert-de-gris tendance kaki…

                Répondre à ce message

                • Marx et Engels et la machinerie 26 janvier 05:32, par Luniterre

                  "Productivisme" kaki-vert-de-gris et "anti-productivisme" vert-âge-de-pierre-le-retour >>> le résultat final est le même !!!

                  >>> c’est bien ce qui s’appelle tourner en boucle…

                  Luniterre

                  .

                  ♦ 54 ♦ Le spectacle, comme la société moderne, est à la fois uni et divisé. Comme elle, il édifie son unité sur le déchirement. Mais la contradiction, quand elle émerge dans le spectacle, est à son tour contredite par un renversement de son sens ; de sorte que la division montrée est unitaire, alors que l’unité montrée est divisée. Guy Debord - La Société du Spectacle

                  http://mai68.org/spip2/spip.php?article5039

                  .

                  ********************

                  Répondre à ce message

      • Marx et Engels et la machinerie 26 janvier 05:36, par Ex-fan des sixties ?

        cohérents ???
        Et dire qu’ils ont fait, Mai 68…

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      • Marx et Engels et la machinerie 26 janvier 05:39, par Ex-fan des sixties ?

        cohérents ???
        Et dire qu’ils ont fait, Mai 68

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        Répondre à ce message

      • Marx et Engels et la machinerie 26 janvier 05:40, par Ex-fan des sixties ?

        cohérents ???
        Et dire qu’ils ont fait, Mai 68

        PNG - 310.3 ko

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      • Marx et Engels et la machinerie 26 janvier 05:42, par Ex-fan des sixties ?

        cohérents ???
        Et dire qu’ils ont fait, Mai 68

        PNG - 410.2 ko

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  • Marx et Engels et la machinerie 26 janvier 20:05, par G.bad

    Communisme contre productivisme

    écologie énergie société transports
    Par Julien Varlin (19 octobre 2013)
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    Le capitalisme s’annonce comme une immense accumulation de marchandises… En se battant chacun contre les autres pour faire du profit, les capitalistes ont engendré un système qui a fait exploser les capacités de production. Mais cette production devient un tyran, une source d’aliénation : elle vampirise le sang et la sueur de millions d’hommes et de femmes, puis elle leur vomit dessus une avalanche de marchandises plus ou moins utiles… ou nocives ! Quant à l’effet désastreux sur l’écosystème mondial, il n’est plus à démontrer. Que faire ?
    Un moteur aveugle

    Le « PIB par terrien » n’a fait quasiment qu’augmenter en permanence. Pourtant, le moins que l’on puisse dire est que cela n’a pas conduit à un « harmonieux progrès de l’humanité ».

    D’une part, d’innombrables vies de travailleurs-ses ont été sacrifiées, et sont toujours sacrifiées physiquement partout où les exploité-e-s n’ont pas établi un minimum de rapport de forces pour obtenir un peu de ce qu’ils/elles produisent…

    D’autre part, le moteur vient fatalement s’enrayer périodiquement, rejetant au chômage les un-e-s et pressurant les autres. Dans un pays comme la France, où la production par habitant a triplé depuis 1960 malgré l’apparition d’un chômage de masse, on nous dit qu’il faudrait travailler plus ! Et depuis la crise de 2008, la moitié de la population voit même son « niveau de vie » baisser.

    Enfin, le « niveau de vie » ne fait pas la qualité de vie. Les capitalistes prétendent répondre aux besoins par des biens matériels, quand il est rentable pour eux de les produire (dans ce cas ils savent même créer ces besoins…). Mais dans le même temps des pans entiers du cadre de vie sont laminés : casse de la santé, de l’éducation, crise du logement, temps passé dans les transports, malbouffe, mais aussi concurrence entre salarié-e-s, stress, détresse sociale… L"aliénation vécue dans le travail et l’atomisation nous poussent à chercher des palliatifs dans la consommation. D’une certaine manière, la façon dont nous occupons notre temps hors travail n’est pas "libre" mais déterminée par le système. Le capitalisme engendre le consumérisme, la dépossession de nos vies, l’impossibilité de développer et d’exprimer nos capacités.

    La « gauche » d’aujourd’hui n’a pourtant que la « relance de la croissance » comme horizon, ce qui montre qu’elle se place totalement sur le terrain du capitalisme.
    La croissance et ses crises

    La croissance, c’est en termes marxistes l’accumulation de capital. Marx a montré que le fait même d’accumuler du capital engendre une tendance à la baisse du taux de profit. En clair, il est de moins en moins rentable d’investir pour ouvrir de nouvelles entreprises, exploiter d’autres salarié-e-s… Pour garder un taux de profit élevé, les capitalistes peuvent alors augmenter… le taux d’exploitation. Mais ils ne peuvent évidemment pas tirer à l’infini sur cette corde. La rentabilité est alors recherchée dans la spéculation (et les bulles finissent par éclater) ou soutenue par l’endettement public (mais les contribuables chômeurs ou surexploités ne sont pas inépuisables non plus). Quoi qu’il en soit, la croissance capitaliste débouche toujours sur une crise.
    Un moteur polluant

    Pour compléter le tableau, le fonctionnement du capitalisme est écologiquement suicidaire[1]. Les activités humaines ont toujours eu des impacts sur les milieux naturels. Mais sous le capitalisme, l’ampleur est sans précédent, alors que notre connaissance de ces impacts est chaque jour plus précise. Certaines réglementations ont aidé à empêcher des pollutions locales trop visibles, mais au moins un problème structurel perdure : la hausse des rejets de gaz à effet de serre qui causent le dérèglement climatique, et le gaspillage de ressources non renouvelables.

    Des apôtres du capitalisme vert nous promettent que la croissance capitaliste va peu à peu se faire vertueuse, en se “dématérialisant”. En clair, produire une même quantité de richesses consommerait de moins en moins de ressources. A priori ce n’est pas totalement idiot, car certaines améliorations vont dans ce sens (efficacité énergétique, recyclage, énergies renouvelables…). On peut par exemple observer l’intensité énergétique (énergie consommée pour 1 point de PIB supplémentaire), qui a notablement diminué ces 40 dernières années, ou encore l’intensité matérielle (quantité de matières premières pour 1 point de PIB) qui a diminué de 50% depuis 1980.

    Seulement, ces améliorations sont insuffisantes. Non seulement il y a de gros freins sur les améliorations d’efficacité possibles, mais surtout le volume de la production et des échanges augmente de façon tellement rapide qu’il contrebalance totalement cet effet. Selon toute évidence, chercher une solution purement technique serait une impasse.

    Source : http://www.assemblee-nationale.fr/1…
    Vive la récession ?

    On l’a vu, la panne de la croissance capitaliste a des effets anti-sociaux. Est-ce qu’au moins elle stoppe la gabegie écologique ? C’est loin d’être évident. Le ralentissement de la croissance a paradoxalement aussi de nombreux effets néfastes : en cherchant à rehausser leur rentabilité, les capitalistes sous-investissent (rendant encore plus polluantes et dangereuses certaines industries), externalisent et délocalisent (augmentant les déplacements)… En clair, on ne doit rien attendre de bon du capitalisme, que son moteur s’emballe ou qu’il crachote. Pour que l’humanité ait un avenir, il faut qu’elle maîtrise enfin sa production et toute l’organisation sociale qui est basée dessus. Exproprier les entreprises, les usines, les transports, la distribution… ce n’est pas une rengaine marxiste poussiéreuse, c’est une condition nécessaire !
    Sortir du productivisme

    A l’issue de la révolution socialiste il y aurait de très nombreux chantiers à lancer : dans la santé, l’éducation, la culture, la rationalisation de la production, la reconversion des énergies du passé… Sans oublier l’immense majorité des pays du monde qui ont besoin de développement des réseaux d’eau potable, d’une agriculture de subsistance et durable, de l’électrification… Il est donc assez difficile de dire si le résultat global serait une croissance ou une décroissance du PIB, en tout cas dans un premier temps. Mais ce qui est certain, c’est qu’une décroissance drastique de la consommation d’énergie et de ressources naturelles est nécessaire, et que cela pourra et devra passer par une baisse du PIB dans les pays industrialisés.

    Ce qui est certain aussi, c’est que le fétichisme du PIB s’effondrerait, parce qu’il serait réduit à une simple mesure (après une vraie remise à plat tout de même). Il n’aurait plus cette apparence de divinité qui fait la pluie (acide) et le beau temps (pour certains), les « créations d’emplois » et les rejets de CO2. Les travailleurs/ses n’auraient plus que l’équation entre leurs besoins et l’écologie à résoudre, sans le parasitisme capitaliste et le chantage aux emplois[2].

    Or cette révolution rendrait immédiatement possible de profonds changements, qui permettraient certainement une décroissance de la consommation d’énergie et de ressources naturelles. Pour reprendre les indicateurs utilisés plus haut, on peut distinguer plusieurs effets majeurs :

    Réduction drastique de « l’intensité énergétique » (énergie nécessaire à la production)
    Les entreprises sont situées un peu n’importe où, selon les décisions qu’ont prises les patrons chacun de son côté sous la pression du marché : loyers moins chers ici, travailleurs moins payés là-bas… Par exemple beaucoup d’entreprises françaises se sont installées en pleine campagne dans les années 1960, pour fuir les bastions syndicaux urbains. Tant pis si cela génère des transports routiers dans tous les sens. Et surtout, la concurrence engendre pour un même type de produit des entreprises en double, triple… C’est tout l’inverse que l’on pourra faire : regrouper les lieux de production près de grands axes de transports pour réduire le nombre de camions (rail, fluvial…). Et plus généralement, la consommation d’énergie pour les transports pourra être énormément réduite : par un parc de logements socialisés permettant à chacun d’habiter où il souhaite, par une politique volontariste de développement des transports en commun pour pouvoir faire le maximum de déplacements sans voiture… Pour le chauffage, on pourra débloquer tous les moyens nécessaires à l’isolation des bâtiments, développer massivement les réseaux de chaleur… Il n’y aura plus de raison non plus de produire des appareils économes et des appareils énergivores : la qualité pour tou-te-s !

    Réduction drastique de « l’intensité matérielle » (ressources consommées pour produire)
    Les travailleurs-ses pourraient réaliser cette « société du recyclage » dont les capitalistes parlent beaucoup, en le prévoyant dès la conception des produits, avec des compositions et des structures connues publiquement, des filières planifiées… Surtout, avec la même logique, c’est la réparabilité qui pourrait être re-développée sur une base industrielle (pièces détachées compatibles…). Et avant tout recyclage énergivore, la réutilisation pourrait prendre de l’ampleur (consignes…). Encore plus en amont : la fin de la course au profit stoppera le fléau de l’obsolescence des produits. Et ce qui réduit l’intensité matérielle réduit aussi l’intensité énergétique évoquée ci-dessus, vu que toute transformation de matière demande de l’énergie.

    Réduction drastique de « l’intensité carbone » (CO2 rejeté par la production d’énergie)
    En parallèle de cette fin du gaspillage systématique d’énergie, le restant d’énergie à produire pourra être rapidement porté à 100% d’énergies renouvelables. Solaire thermique / photovoltaïque, géothermie, éolien, hydraulique, biomasse… Ce ne sont pas les solutions qui manquent, mais les investissements.

    Pour certaines de ces pistes, les écologistes capitalistes montrent leur impuissance quand ils essaient d’aller dans le même sens, par de timides incitations ou taxes (qui ont presque toujours un effet antisocial). Les travailleurs/ses ne doivent pas chercher à « inciter » les capitalistes, mais décider eux-mêmes !

    De ce simple fait, certaines dépenses pourront être purement supprimées. On peut penser à des secteurs entiers comme les armes et la publicité, mais aussi à de nombreux intermédiaires comme les grossistes, courtiers, agents immobiliers, traders… qui ne sont plus nécessaires si l’économie est planifiée.

    La population d’aujourd’hui est consommatrice mais n’a pas du tout l’impression d’être productrice. La population affranchie aurait enfin une vision rendue globale, elle saurait précisément ce que coûtent les richesses, en termes écologiques, mais aussi en termes de travail ! L’équation reviendrait dans beaucoup de cas à « produire telle quantité ou travailler moins et profiter d’un meilleur environnement » ? La question écologique serait de fait une part essentielle des questions démocratiques, et la démocratie (socialiste) apporterait une grande partie de la réponse.

    Cet ensemble de bouleversements de la sphère économique est déjà en lui-même une urgence pour en finir avec les catastrophes qu’engendre le capitalisme. Mais on ne peut pas penser un instant que cela ne transformerait pas aussi les mentalités, les habitudes, les modes de vie. Le socialisme est aussi la voie vers la fin de l’aliénation : si l’humanité a la maîtrise de sa propre force, sans exploitation de classe, cela ne peut que transformer profondément son rapport à la nature.

    [1] Voir notre article Le capitalisme implique structurellement gaspillage, pollution et désastre écologique

    [2] En revanche l’histoire du stalinisme et de son stakhanovisme a montré qu’il ne suffit pas que les moyens de production soient « étatisés » pour mettre fin au productivisme : il faut aussi que les travailleurs/ses eux-mêmes maîtrisent et décident ce qu’ils/elles font, et commet ils/elles le font.

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    • « PIB par ici, PIB par là… » >>> ou l’art de créer un faux débat pour se donner des airs « révolutionnaires » et noyer le poisson…

      Alors que la problématique est simplement de faire correspondre les forces productives et la production avec les besoins sociaux réels !!! Encore faut-il les définir avec suffisamment de précision, et c’est précisément là qu’intervient la véritable démocratie sociale.

      Le reste n’est que littérature et bla-bla pour intellos de gauche et autres…

      Le fait que cela implique une « décroissance » relative de certains secteurs économiques et une « croissance » dans d’autres secteurs encore insuffisamment développés, c’est juste une conséquence évidente de ce nouvel équilibre, et non pas une pseudo- « théorie économique nouvelle » en soi-même. Juste une expression concrète du principe économique de transition exposé par Marx dans la CPG en 1875.

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/marx-marxisme-critique-du-programme-de-gotha-glose-marginale-1-les-fondamentaux-economiques-de-la-transition-socialiste-proletarienne/

      Luniterre

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      • Marx et Engels ou l’élite éclairée, machine a noyer le poisson. 29 janvier 03:18, par Au temps en emporte les capitalistes et toutes hiérarchies.

        Encore faut-il les définir avec suffisamment de précision, et c’est précisément là qu’intervient la véritable démocratie sociale.

        Et la démocratie Sociale : c’est la démocratie Directe…
        La boucle, toujours la boucle temporelle et celle du ML orthodoxe et autoritaire est fini.

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        • "Sans élévation du niveau de conscience collective, la démocratie directe rencontre vite ses limites dans la confrontation avec un système effectivement manipulatoire et parfaitement organisé à cette fin.

          Une organisation de résistance politique est donc bien nécessaire !

          Sauf, si, au nom de l’"anti-productivisme", on se contente d’avancer simplement le retour à l’âge de pierre auquel le système actuel nous mène déjà… !"

          >>>Le temps du ML, c’est le temps de l’élévation du niveau de conscience collective, c’est le temps de l’organisation de la résistance prolétarienne, de la construction d’une alternative politique pour la transition révolutionnaire anticapitaliste.

          >>>Le temps du spontanéisme, c’est le temps que nous vivons en ce moment avec déjà plus d’un an d’impasse et d’échec du mouvement GJ, et bientôt deux mois de lutte syndicaliste et anarcho-syndicaliste contre la réforme des retraites, et pour l’instant un nouvel échec en vue.

          >>>C’est à ce temps de la mise en échec des luttes par le syndicalisme et le spontanéisme qu’il est temps de mettre fin, si l’on veut réellement avancer.

          Luniterre

          https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/10/17/par-ou-commencer-lenine-sur-le-role-du-journal-nouvelle-traduction/

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          • Marx et Engels ou l’élite éclairée, machine à noyer le poisson. 29 janvier 11:06, par Au temps en emporte les capitalistes et toutes hiérarchies.

            Sans élévation du niveau de conscience collective et individuelle, la démocratie directe rencontre vite ses limites comme Ta démocratie Sociale ?

            La confrontation avec un système effectivement manipulatoire et parfaitement organisé à cette fin. Une organisation de résistance politique est donc bien nécessaire !
            Oui ! Des soviets, des comités / justice partout, police nulle part / délégués mandat impératif, des assemblées populaires, et toutes idées qui ont pour but, l’élévation du niveau de conscience collective et individuelle par l’éducation populaire*. Mais pas LE parti : l’organe hiérarchique de flics, de commissaires du peuple, de chefferies inamovibles dont la parole, les faits ne sont jamais à remettre en cause (comme le régime capitaliste).

            Si deux mois de lutte… Dont, l’anarcho-syndicalisme ( "forme syndicale" éminemment majoritaire dans l’hexagone…C’est ici que l’on doit rire…) sont pour l’instant un nouvel échec en vue.
            Plus de 70 ans de faux communisme & bolchevique, "la voie
            stratégique par la dictature de l’élite marxiste" sont l’échec de "140 années" d’aveuglements déifiés.

            Marx, le complexe de supériorité…
            Editions Goulag-Résistance
            123, av du Cacapital.

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Soviet
            « Le régime bolchevique a dépouillé les conseils (les soviets, selon leur appellation russe) de leur pouvoir alors qu’il était encore dirigé par Lénine, et a volé leur nom pour s’en affubler alors qu’il était un régime anti-soviétique »

            *éducation populaire / Ferdinand Pelloutier
            http://www.education-populaire.fr/a…
            http://la-cen.org/2017/09/07/instru…
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Ferna…

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              • Marx et Lénine l’impasse autoritaire du PARTI-pris 29 janvier 18:21, par Les sous-prolétaires ne sont pas des raclures M.Marx

                Idem,
                Rabâcher l’anti-anarcho-syndicalisme sur votre blog ML c’est la limite de votre capacité à analyser la moindre leçon d’un communisme anti-autoritaire.

                l’anti-communisme de Wikipédia ? Et pourquoi pas la conspiration anti-communisme de Wikipédia…

                PNG - 437 ko

                Répondre à ce message

                • Votre réponse puérile prouve simplement, à priori, que vous répondez sans avoir lu l’article sur la situation actuelle, ni les éléments d’analyse historique dans les articles en lien.

                  …Ou alors que vous êtes tout à fait incapables d’y répondre !

                  …Ou que vous y renoncez par avance…

                  …Et pour cause.

                  Luniterre

                  Répondre à ce message

                  • Marx et Lénine l’impasse autoritaire du PARTI-pris 29 janvier 20:18, par Les sous-prolétaires ne sont pas des raclures M.Marx

                    Votre réponse stérile prouve surtout vos suppositions arrogantes et directives.

                    https://tribunemlreypa.wordpress.co…
                    une demi-douzaine de marxistes-léninistes réellement dignes de ce nom pour avancer sur cette voie du renouveau…

                    Et d’ailleurs que vous importe l’avis d’autrui du haut de votre érudition dédaigneuse à l’égal de votre maître en bon ou mauvais prolétaire, le juge Marx.

                    Répondre à ce message

                    • Faire un constat lucide de l’état réel du mouvement ML, c’est précisément une démarche cohérente et nécessaire. Aujourd’hui il ne reste effectivement plus qu’une poignée de ML en France, à ma connaissance, en liens avec >>>

                      Reconstruction Communiste >>>

                      http://reconstructioncommuniste.eklablog.fr/

                      et Tribune Marxiste-Léniniste >>>

                      https://tribunemlreypa.wordpress.com/

                      Quelques autres, dont les blogs sont désormais inactifs ou bien ont carrément été effacés par leurs auteurs, ont effectivement refusé de lancer le journal "L’Outil" >>>

                      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/10/17/par-ou-commencer-lenine-sur-le-role-du-journal-nouvelle-traduction/

                      C’est simplement un état de fait, et qui devrait donc vous réconforter…

                      Mais par contre, il y a des milliers d’anars en France, et même rien que sur Lyon, et pourtant, le résultat bien celui que l’on voit aujourd’hui…

                      Luniterre

                      Répondre à ce message

                      • Marx et Lénine l’impasse autoritaire du PARTI-pris 30 janvier 00:30, par Les sous-prolétaires ne sont pas des raclures M.Marx

                        Des milliers d’anars en France, peut-être ? Mais, j’ai des doutes.
                        Entre 1997 et 2007 sur Toulouse je ne peux pas dire que j’en ai vu 1 millier, de 2 à 4 centaines (?) grand maximum lors de "grandes manifestations".

                        Depuis, j’habite dans la cambrousse, alors ? J’ai plutôt l’impression que les différentes CNT et CNT AIT manquent d’adhérents d’après ce que j’ai pu lire çà et là.
                        http://le-libertaire.net/reunificat…

                        1) Mais tous les anarchistes ne sont pas anarcho-syndicalites, c’est exact.
                        2) De plus tout le monde peut se dire anarchiste, le temps : d’une mode, d’une saison, d’une adolescence, etc. en arborant le A cerclé pour faire "branché" ou autres.
                        les babioles, t-shirts, blousons capuche, etc. affichant des symboles anarchistes sont nombreux et c’est pas nouveaux depuis Mai 68 "ou légèrement avant" et après : Hippies, Punks, Alternatifs…
                        3) Peut-être confondez-vous (ou pas) antifa et anarcho-syndicalismes ou anarchistes ?
                        http://www.cntaittoulouse.lautre.ne…

                        Répondre à ce message

                  • Marx et Lénine l’impasse autoritaire du PARTI-pris 29 janvier 20:25, par Les sous-prolétaires ne sont pas des raclures M.Marx

                    De plus, je ne suis pas ton domestique, ta bonne ou à tes ordres !

                    Répondre à ce message

                    • Ici, on cherche en vain : de quoi peut-il bien s’agir…???

                      A court d’arguments ?

                      De plus en plus pathétique…

                      Répondre à ce message

                      • Marx et Lénine l’impasse autoritaire du PARTI-pris 29 janvier 22:12, par Les sous-prolétaires ne sont pas des raclures M.Marx

                        Le fait que ton site et tes liens ne sont représentatifs que de ta vision… Pourquoi pas ?
                        Mais, je ne vois pas en quoi il faudrait que je m’agenouille devant tes jubilations Staliniennes.

                        Pour faire reluire tes chromes autoritaires ?

                        D’autres personnes qualifiées dans cette besogne te satisferont avec les brosses adéquates pour s’allonger sur tes plaisirs.

                        Répondre à ce message

                        • Je ne fais que le constat d’une situation et des rapports de forces qui la sous-tendent. Point barre.

                          …Et pour le reste je vous laisse à vos fantasmes !

                          …Et à ceux que vous tentez de me prêter >>> démarche carrément débile !

                          Un autre simple constat.

                          Luniterre

                          Répondre à ce message

                          • Marx et Lénine l’impasse autoritaire du PARTI-pris 30 janvier 01:15, par Les sous-prolétaires ne sont pas des raclures M.Marx

                            démarche carrément débile ! que vous tentez de me prêter.

                            Oh ! non, pas débile du tout, bien au contraire, vous êtes très intelligent.
                            http://mai68.org/spip2/spip.php?art…
                            Toute cette affaire est encore un cas typique et remarquable où les critères d’analyse marxistes-léninistes et situationnistes se recoupent quasi parfaitement !
                            Hourra, grandeur, superbe, cocorico…
                            Les critères « syndicalistes révolutionnaires » et anarcho-syndicalistes restent ceux de l’illusion d’une pseudo « lutte de classe » qui ferait l’économie d’une réelle stratégie politique, d’une réelle organisation politique révolutionnaire.
                            Beurk, caca, "collabo"…

                            C’est juste un simple constat mais tout à fait…

                            Et quand K. Marx me distingue comme voleur, proxénète, truand, gangster parce que je suis un sous-prolétaire : c’est un simple constat ou une condamnation sans appel de la part d’un juge flic ?

                            Merci bien, Mon Ange.

                            Et Je m’excuse d’osé d’utiliser encore une fois, Wikipédia.
                            https://fr.wikipedia.org/wiki/Lumpe…


                            Et dire que…Mais toi le sous-prolétaire tu n’es même pas une injustice, rien.

                            Surtout, soyez toujours capables de ressentir au plus profond de votre cœur n’importe quelle injustice commise contre n’importe qui, où que ce soit dans le monde. C’est la plus belle qualité d’un révolutionnaire.
                            Ernesto "Che" Guevara

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                            • A lire ce post, et d’autres, on en conclut que vous vous identifiez vous-même comme partie du lumpenprolétariat.

                              Réalité ou simple problème d’identité, je n’en sais donc rien à priori.

                              Personnellement, et contrairement à ce que vous imaginez, je ne suis pas un dogmatique et je n’ai donc pas un avis nécessairement tranché sur la question.

                              L’article Wikipédia reste ici "équilibré" entre les différentes approches, tout en se focalisant, néanmoins, principalement, sur la définition marxiste classique du terme.

                              L’article cite brièvement l’expérience des Black Panthers et prétend même que ce mouvement se revendiquait de cette catégorie, ce qui ne me paraît pas évident… Par contre il est historiquement bien établi que certaines dérives mafieuses de ce mouvement ont finalement contribué à sa perte, même si ce n’est pas la seule cause de leur échec.

                              Un mouvement révolutionnaire prolétarien nécessite une organisation de lutte enracinée au cœur même de la classe prolétarienne… Cela semble être une lapalissade, mais c’est le genre d’évidence oubliée depuis longtemps par la gauche française, même "extrême".

                              Le prolétariat industriel reste la principale source de plus-value pour le capital, même s’il est désormais numériquement très minoritaire. C’est un paradoxe apparent, mais qui résulte de la démultiplication exponentielle de la productivité du travail.

                              Stratégiquement, socialement et économiquement, il reste donc le noyau autour duquel gravitent les autres fractions du prolétariat.

                              Tant que cette réalité ne sera pas prise en considération dans la construction d’une organisation révolutionnaire prolétarienne, les mouvements sociaux sont nécessairement condamnés à l’échec sur toutes les questions essentielles.

                              Une organisation qui réaliserait la construction d’un tel noyau prolétarien deviendrait de fait l’"avant-garde" des luttes sociales, que le terme plaise ou non. Elle se trouverait de fait pourvue d’une légitimité prolétarienne nouvelle, et donc d’une certaine "autorité politique", de facto, que cela plaise ou non, comme terminologie, également.

                              Pendant un quelques années les "Black Panthers" ont constitué, concrètement, une telle "avant-garde" aux USA, avant de sombrer sous l’influence de leurs propres dérives.

                              Niveau de conscience de classe et formation culturelle, politique et théorique sont des élément importants d’une synergie positive pour lutter contre ce genre de syndrome. Mais ils sont évidemment à entretenir et à développer de façon permanente et intense.

                              C’est probablement la leçon essentielle de l’histoire, mais aussi, manifestement, celle dont personne ne veut tenir compte, car elle exige évidemment quelques efforts…!

                              En l’absence, le résultat est ce que l’on voit aujourd’hui…

                              Alors que plus de 60% de la population reste opposée au recul social sur les retraites, et alors que la grève des transports a battu un record de durée historique, les syndicats et la gauche sont incapables d’organiser une contre-offensive efficace.

                              Luniterre

                              https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/01/29/luttes-sociales-de-lechec-syndical-a-la-resistance-politique-proletarienne/

                              .

                              https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/10/17/par-ou-commencer-lenine-sur-le-role-du-journal-nouvelle-traduction/

                              .

                              ***************************

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                              • COQUILLE >>>

                                "Pendant quelques années les "Black Panthers" ont constitué, concrètement, une telle "avant-garde""

                                Brouillon incomplètement corrigé…

                                Luniterre

                                Répondre à ce message

                              • Marx et Lénine l’impasse autoritaire du PARTI-pris 30 janvier 18:05, par Sous-prolétaire condamné par M.Marx

                                Étant un précaire je suis donc un sous-prolétaire mais vous comme "pauvre" retraité vous me suivez "de prés", il me semble.

                                Tout ce que vous dite je "connais"(mais c’est comme la musique, jamais assez)

                                Éducation populaire effectivement mais devant les conneries des médias TV et autres, le "peuple" trouve cela ringard pas assez flashy ou dans le genre.

                                Une organisation qui réaliserait la construction d’un tel noyau prolétarien deviendrait de fait l’"avant-garde" des luttes sociales, que le terme plaise ou non.

                                Si nous en sommes là en 2020 c’est parce qu’aucune avant-garde n’a tenu ses promesses et c’est systématiquement institutionnalisée et embourgeoisée. (De l’URSS@Lénine.PC à la cgt.fr)

                                Mais si vous vous y croyez, c’est le principal, reste à agir sur le terrain.

                                Bon j’y vais j’ai une banque à dévaliser…(Comme jojo "le bolcho" Staline ? non ! Comme Buenaventura "l’anar" Durruti)

                                Quelle place tient la police dans votre programme Marxiste Léniniste ?

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                                • Pour moi, vous faites erreur sur la définition… Un travailleur précaire reste un prolo et non un lumpen… Un lumpen est un élément qui ne cherche pas à travailler pour gagner sa vie, mais systématiquement à trafiquer, voler ou à escroquer, y compris aux dépends des prolos…

                                  Un prolo précaire peut être amené, en situation extrême, à de menus larcins pour survivre, mais n’en fait pas un mode de vie…

                                  Si ma retraite est aussi réduite (795€/mois), c’est que j’ai eu aussi de longues périodes de précarité, comme ouvrier agricole saisonnier, par exemple. A ce propos me revient l’histoire d’un couple de saisonniers obligés de voler de l’essence pour pouvoir rejoindre un autre lieu de travail alors qu’ils étaient sans un sou de reste…

                                  Ni trafiquants ni braqueurs, juste besoin de rouler quelques dizaines de km…

                                  Sinon, pour l’URSS, ce n’est pas une affaire de croyance… Vu que j’étudie son histoire avec les docs russes, parfois très détaillés, et on y trouve le réel, c’est à dire le meilleur comme le pire…!

                                  La lutte de classe n’a jamais cessé en URSS, et à tous les niveaux. Et si ça a finalement mal tourné, il faut chercher à comprendre aussi bien les faiblesses du système que les éléments de résistance prolétarienne, et qui ont duré, pour certains, jusqu’au bout, jusqu’en 1991.

                                  Sinon, à quoi bon prétendre tirer des leçons de l’histoire ??? Si on se contente de "Bof, on a vu ce que ça à donné ! Passons à autre chose !", on refait systématiquement les mêmes erreurs.

                                  Pour votre question sur la police, je n’ai pas de réponse…

                                  En URSS, même la, ou plutôt, les polices, ont été traversées de luttes de classes comme le reste.

                                  Personne ne nie qu’il y ait eu des excès dans la répression. Pourtant, il y a, maintenant en Russie, une tendance populaire à les relativiser, vu les conséquences catastrophiques de la "libération" des Goulags, qui comprenaient en fait 80% de délinquants de droit commun, qui sont à l’origine des mafias qui se sont développées à partir de l’ère Khrouchtchev, au point de devenir en pratique la classe économiquement dominante sous la fin de l’ère Brejnev et sous l’ère Gorbatchev, et de prendre quasiment le pouvoir sous Eltsine…!

                                  Cet aspect de l’histoire, très volontairement "méconnu", c’est à dire, en fait, passé sous silence, par les historiens occidentaux, est l’une des causes évidentes du regain de popularité considérable de Staline, actuellement.

                                  Concernant le NKVD, il y a eu aussi le meilleur comme le pire. Le NKVD a joué un rôle d’"avant-garde" dans la lutte anti-nazie, n’en déplaise aux intellos…
                                  En exemple littéral d’"avant-garde", l’histoire du père de Poutine, gravement blessé par une grenade mais l’un des rares rescapés d’une mission envoyée directement en arrière des lignes allemandes.

                                  https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/04/16/vladimir-poutine-une-memoire-de-leningrad/

                                  Contre-exemple, dans l’histoire néanmoins tout à fait héroïque de la Résistance de la forteresse de Brest-Litovsk, reconstituée récemment dans un film à grand spectacle, mais historiquement fidèle aux sources, cela commence par la trahison d’un agent du NKVD qui était en fait un Kollabo…

                                  https://youtu.be/l7LjEdFbnTQ

                                  L’idéal reste évidemment de pouvoir abolir la police… Mais l’idéal n’est précisément qu’idéal en théorie, et difficilement praticable tant que le niveau général d’éducation et de conscience n’a pas atteint un niveau suffisamment élevé. On en revient toujours là. Le niveau de vie joue aussi un rôle important… La tentation de la délinquance est moindre si l’on a tous de quoi vivre décemment… D’ici là il n’y a précisément pas de solution "idéale"…!!! En tout cas, je n’en vois pas… Quelle serait la vôtre ?

                                  Luniterre

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                                  • Marx et Lénine l’impasse autoritaire du PARTI-pris 31 janvier 02:11, par Jean Cendent

                                    Le couple a eu raison, j’espère qu’ils ont opéré chez un rupin.
                                    "Le travail c’est le vol, la preuve…"<=> humour et désamour ( c’est juste ma façon d’écrire / style chanson )

                                    1) L’idéal reste évidemment de pouvoir abolir la police… pour cela il faut abolir la civilisation du vol (le capitalisme) mais tant qu’il y aura des hiérarchies de domination qu’importe leurs noms, il y aura de la police pour principalement protéger les dominants "et leurs bien mal acquis" et à 20% la veuve et l’orphelin .
                                    Les prisons en France sont pleines de personnes qui ont des problèmes "mentaux, psychologiques divers, etc." qui devraient être hospitalisé (maladies induites ente autres par le capitalisme et les hiérarchies de soumissions)
                                    Certains de ces problèmes psychologiques affectent toute la société de manière générale, consommation d’antidépresseurs, etc. Suicides divers.
                                    => pour d’autres problèmes liés aux trafics divers dont la drogue, do a fait il me semble de très bons "dossiers" sur le sujet, à lire.
                                    => La tentation de la délinquance est moindre si l’on a tous de quoi vivre décemment… oui ! voir à tendre vers 0 si la course " à c’est moi le plus riche " n’est plus la valeur ultime de notre civilisation.

                                    2) en 2020, (c’est donc du réformisme…Mais, pour l’instant…)
                                    => j’ai déjà écrit plusieurs fois sur VLR (et une fois ou deux sur LGS )
                                    Il faut abolir l’outrage à agent public "surtout" pour tout ce qui relève des forces de l’ordre (police, gendarmerie, etc.) les flics en abusent continuellement tous les jours (c’est même leur arme, "leur jeu" préféré)
                                    Cela fait d’eux des sur-citoyens et du quidam un sous-citoyen .
                                    ( j’ai été moi-même une victime en 1993 à Paris de cette méthode d’action et pas dans une manif, lors d’un contrôle "standard")

                                    Je ne connais aucun parti qui défend cette vision.

                                    => pas d’armes comme en Angleterre ( et les mêmes rigueurs "voir plus" si réel nécessité, qui doivent d’ailleurs être définie démocratiquement (après que veut dire démocratie en régime capitaliste, etc. ?)

                                    Mais hélas la tendance est toujours : Police partout, justice nulle part alors qu’il faudrait, Justice partout, police nulle part

                                    Bon, je m’excuse mais je manque de temps (rien à voir avec vous) mais il va falloir que je ralentisse fortement mes commentaires à l’avenir.

                                    Merci à do.

                                    Lire ce texte édifiant ou les GJ de type bon français "au profil intégré" découvrent la prison, le système carcéral ( et non, cela n’arrive pas qu’aux autres …) https://www.legrandsoir.info/on-nou…

                                    Outrage à agent public en France
                                    https://fr.wikipedia.org/wiki/Outra…

                                    Les policiers sont ceux qui portent le plus souvent plainte pour outrage. Le Syndicat de la magistrature a condamné cette tendance, indiquant qu’elle était aussi un moyen de « faire du chiffre ». Le sociologue Fabien Jobard constate qu’en outre, les sanctions sont de plus en plus sévères, 20 % des infractions (et donc pas seulement les outrages) à dépositaires de l’autorité publique (IDPAP) donnant lieu à des peines de prison ferme.

                                    Le délit d’outrage représente également un complément de rémunération pour certains policiers lorsqu’ils se portent partie civile (soit pour les deux tiers des plaintes), grâce aux dommages et intérêts versés par le condamné, qui vont en général de 300 à 800 euros pour les injures – la procédure juridique ne leur coûtant rien par ailleurs, les frais défense étant pris en charge par le ministère de l’Intérieur au titre de la protection fonctionnelle du fonctionnaire. Son montant global est passé de 8,5 millions d’euros en 2008 à 13,2 millions en 20126. Un rapport de l’Inspection générale rendu en 2013 dénonce ainsi l’existence d’un « business » de l’outrage à agents.

                                    => Malgré tout, Marx n’est pas correct pour lumpen / sous-prolétaire :
                                    vagabonds ( les SDF actuels…), échappés des casernes et des bagnes ( comme si tous les prisonniers et prisonnières étaient coupables…) saltimbanques ( acteurs , musiciens etc. Marx, tu fais chier), joueurs ( de quoi ? de fléchettes, de baby-foot…) , écrivassiers (lui-même, eh ! oh ! Mais quel censeur…), joueurs d’orgue de barbarie ( la musique et les musiciens, merde, Marx tu fais chier) chiffonniers, rémouleurs, rétameurs ( trois métiers dans la récupération ou la réparation bien vu… en rapport avec l’obsolescence programmée actuelle..), mendiants( et re-SDF).

                                    https://fr.wikipedia.org/wiki/Lumpe…

                                    Marx, je suis désolé mais tu es un bourgeois avec des préjugés conservateurs et je reste poli sous l’œil de Luniterre.

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                                  • Marx et Lénine l’impasse autoritaire du PARTI-pris 31 janvier 02:53, par Jean Cendent

                                    Sinon, à quoi bon prétendre tirer des leçons de l’histoire ??? Si on se contente de "Bof, on a vu ce que ça à donné ! Passons à autre chose !", on refait systématiquement les mêmes erreurs.

                                    Entièrement d’accord , je suis pour la mise au grand jour de toutes les archives de tous les pays mais combien ont été brûlé, détruite pour que les populations ne sachent jamais leurs véritables histoires ?
                                    Sans compter sur le facteur inévitablement humain disons "l’opinion politique" de l’historien ou de l’historienne donc toutes les archives, documents d’états, etc. doivent être étudié par plusieurs historiens ou même plusieurs groupes d’historiens, historiennes.
                                    Pour débats contradictoires, etc. puis conclusion.

                                    Répondre à ce message

                • Il est vrai que Wikipedia n’est pas clair du tout à ce sujet, et pour tout ce qui est "à gauche" :

                  Sadi Carnot est-il de gauche ou de droite discussion wikipedia :

                  https://fr.wikipedia.org/wiki/Discu…)

                  Est-il de gauche ou de droite

                  Bonjour,

                  Je voulais savoir si Sadi Carnot était officiellement de gauche ou de droite. C’est pourquoi j’ai consulté cette page wikipedia. Mais il semble que ce n’est écrit nulle part. Pour moi, c’est inconcevable que ce ne soit pas écrit dans wikipedia. C’est tout de même une chose essentielle de savoir si un homme politique se classe dans le camp du prolétariat ou de la bourgeoisie.

                  D’après cette référence :

                  https://books.google.fr/books?id=LB…

                  Sadi Carnot était de gauche, et avait été élu avec le soutien de Clemenceau. Donc, je me permets de modifier légèrement le début de l’article.

                  Bien à vous,

                  do

                  http://mai68.org/spip

                  Réponse wikipédia :

                  — Le message qui précède a été déposé par Do-mai68 (d · c), le 4 février 2016 à 10:13 (CET). Il est recommandé de signer en cliquant sur Exemple du bouton signature ce qui ajoutera les quatre tildes de signature ( ​ ).

                  Cette manie de classes les hommes politiques à gauche ou à droite est assez peu pertinente. Elle l’est évidemment, à partir des partis auquel la personne adhère et où elle milite. Mais sur le temps long (tout le monde ne reste pas dans le même parti, un parti peut aussi avoir une identité politique qui évolue, un parti des années 1900 n’est pas un parti des années 2010), c’est un peu caricatural et dénué de nuance. De nos jours défendre la colonisation, c’est être d’extrême droite ; à l’époque c’était le primat de la gauche : comment vouloir y trouver une cohérence ? Il est préférable d’indiquer les partis fréquentés, les articles en lien étant à même de présenter leur orientation. Celette (discuter) 5 février 2016 à 13:47 (CET)

                  Réponse de do à Celette :

                  À propos de la colonisation, il existait déjà à l’époque une fausse gauche qui prônait la colonisation, mais la vraie gauche était anticolonialiste. Ainsi, Louise Michel, une fois arrivée en Kanaki où elle était déportée, partagea son écharpe rouge de la commune en deux : une partie pour elle-même, et l’autre pour un chef Kanak indépendantiste. Quant à dire que la gauche officielle d’aujourd’hui est anticolonialiste, c’est tout simplement faux. Il n’y a qu’à regarder la recolonisation du grand moyen-orient par Obama, soit-disant "de gauche" et par Hollande, soit-disant de gauche lui aussi.

                  En effet, comme tu dis, les partis évoluent. ainsi, les partis qui étaient à gauche il y a cent ans étaient bien plus à gauche que les partis de "gauche" d’aujourd’hui, et un Besancenot d’aujourd’hui, qui appartient soit-disant à l’extrême gauche, n’est pas plus de gauche qu’un simple militant du P"S" de 1971. Mais Sadi Carnot était de gauche et provenait d’une famille très à gauche. Refuser de le signaler a un sens. De même que refuser de classer les hommes politique à gauche ou à droite a un sens. Un sens qui permet à Sarkozy, pendant la campagne des présidentielles de 2007, de citer Jaurès afin que les vieux qui sont paumés dans les maisons de retraites croient voter à gauche en votant Sarkozy.

                  Pour un homme "politique", refuser de se classer à gauche ou à droite, c’est ce qu’on appelle être "apolitique". Or, on disait dans les années 1970, et c’est évidemment encore vrai aujourd’hui, que « l’apolitisme a toujours eu le visage de la droite ! ». J’en conclue que Wikipedia fr est aux ordres du pouvoir qui, depuis une dizaine d’années, sème la confusion et fait tout pour brouiller les cartes en tentant de faire disparaître les notions de "gauche" et de "droite", espérant ainsi faire disparaître à tout jamais la lutte des classes. Mais, tant qu’il y aura exploitation de l’homme par l’homme, il y aura la lutte des classes et "la gauche" et "la droite" resteront des notions valides.

                  Réponse de wikipedia :

                  Il n’y a pas de « vraie gauche » ou de « fausse gauche », sauf à être un militant politique, mais ça s’appelle un POV et ce n’est pas accepté sur WP. La gauche de l’époque était colonisatrice, dans la perspective d’apporter les Lumières de l’Europe au monde. On peut le critiquer ou s’en vouloir, avoir une vision téléologique de l’Histoire, mais c’était intrinsèque. La droite y était opposée pour des raisons nationalistes. Il n’y a pas le camp des gentils et le camp des méchants, ni une « gauche éternelle » forcément bonne, à qui on excuse tout pendant que les autres seraient forcément des méchants, des pourris, des voleurs, des traitres et des menteurs. Je ne crois pas que vous êtes sur WP pour de bonnes raisons et avoir une vision aussi binaire des choses (« J’en conclue que Wikipedia fr est aux ordres du pouvoir ») est plutôt cocasse (je passe tous les vandalismes quotidiens qu’on supprime, lorsque des ministres ou députés veulent faire supprimer des affaires sur leurs pages, ou encore la garde à vue d’un ancien président de WM-France pour faire supprimer un article sur une base militaire, ce qui avait heureusement échoué). WP n’est aux ordres de personnes, ce sont les contributeurs qui font leurs règles (l’encyclopédie se soumet juste aux lois françaises - respect de la vie privée, interdiction de porter des propos racistes, antisémites, homophobes, etc. - mais ses serveurs sont basés en Floride ce qui permet d’éviter toute pression). Bref, ce n’est pas par l’anathème et en jetant chaque politique dans une case hermétiquement close que vous arriverez à quelque chose…

                  Pour en revenir sur le fond : vous pouvez ajouter l’info sur les origines de Sadi Carnot, évidemment si et seulement si vous avez des sources (et quand je dis sources, je parle d’ouvrages historiques, pas des blogs groupusculaires d’extrême gauche). Celette (discuter) 7 février 2016 à 13:28 (CET)

                  Autre réponse Wikipedia :

                  GAUCHE/DROITE

                  Il est risible de caractériser la gauche de gouvernement de la 3e république vers 1890 comme se situant "du côté du prolétariat". C’est une croyance naïve de penser que la gauche d’il y a cent ans ou plus était bien plus à gauche que la gauche actuelle (déjà bien peu "à gauche" pour certains).

                  A l’époque, être à gauche signifiait être partisan de la démocratie (surtout appliquée de façon à maintenir au pouvoir une classe politique assez fermée),adversaire de la monarchie et du cléricalisme (avec des nuances) et penser que le développement économique (donc le capitalisme) favorise le progrès des sociétés.

                  Il s’agit en fait d’un centre gauche, acceptant la propriété et le capitalisme, voire personnellement affairiste, très méfiant envers le socialisme, réprimant parfois durement les grèves et agitations ouvrières (cf fusillade de Fourmies, le 1er mai, justement sous la présidence de Carnot, Freycinet étant président du conseil, et de nombreuses occurrences similaires). Si Louise Michel était "à gauche", cette gauche (d’ailleurs anarchiste pour Louise Michel) n’avait rien en commun avec la gauche de gouvernement.

                  Deux citations utiles. L’une sur Jules Ferry , grand chantre de la colonisation , lorsqu’il est élu président du Sénat en 1893, peu avant son décès :

                  " Comme, d’autre part, sa politique scolaire et sa politique coloniale étaient maintenant, en raison de leur succès, approuvées par presque tout le monde, Ferry fut le candidat tout désigné des républicains à la présidence du Sénat. La presse boulangiste, conservatrice, bonapartiste, révolutionnaire ou anarchiste essaya, comme en 1887, d’en appeler au peuple de Paris [au moment ou Ferry s’était présenté à la présidence de la république]. Mais la rue resta calme et, le 24 février 1893], au cours d’une séance présidée par le vice-président Agénor Bardoux, Jules Ferry était élu président du Sénat, au premier tour, par 148 voix sur 249 votants et 229 suffrages exprimés, contre 39 voix à Audren de Kerdrel, 26 voix à Magnin et 16 voix à divers autres sénateurs. Cette élection fut saluée par les applaudissements de la gauche." (Dictionnaire des Parlementaires français, Jean Jolly)

                  L’autre sur les scientifiques de l’époque qui justifiaient le racisme : " On l’a noté parfois, ce sont les anthropologues les plus à gauche, comme Abel Hovelacque, grand libre penseur et doctrinaire radical socialiste, qui se montrent en matière de discrimination raciale, de thèses de la polygénèse, de l’imperfectibilité des races noires, etc., les plus extrêmes et les plus intransigeants (voir l’ouvrage d’Hovelacque, Les Nègres de l’Afrique sus équatoriale) et ce sont les anthropologues catholiques comme A. de Quatrefages de Bréau (Introduction à l’étude des races humaines) qui se présentent comme les plus prudents et les plus modérés." Marc Angenot, « Chapitre 14. La civilisation et les races », Médias 19 [En ligne], 1889. Un état du discours social, Publications, D. Ethnocentrisme, classocentrisme, mis à jour le : 30/07/2013, URL : http://www.medias19.org/index.php?i…. —2A01:CB08:A7:BC00:CC0B:9FF6:83B1:F17D (discuter) 9 avril 2017 à 11:21 (CEST)

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  • Marx et Engels et la machinerie 29 janvier 23:51, par do

    Essayez d’être gentils les uns avec les autres. Tous les points de vue ont leur intérêt. Que chacun essaye de comprendre le point de vue des autres.

    Une anecdote hindoue racontée par Vivekananda ou Aurobindo, je ne sais plus, disait à peu près (en bien mieux que moi) :

    « Un jour un événement se produisit. L’un le décrivit comme étant une patte avant-gauche d’éléphant. L’autre comme une trompe, un autre comme un gros corps, un autre comme un patte arrière gauche d’éléphant, etc.

    Chacun disait qu’il avait raison, et affirmait que les autres avaient tord. Celui qui voyait une patte avant-gauche ne comprenait pas que l’autre voie une trompe. Celui qui voyait une trompe ne comprenait pas que quelqu’un puisse décrire cet événement comme une patte. Etc. Pourtant tous regardaient le même événement.

    Chacun détenait une part de vérité : il s’agissait d’un éléphant. Mais chacun ne pouvait voir qu’un petit bout de la vérité.

    Bien à vous,
    do
    http://mai68.org

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