19 Messages de forum

• Les invasions barbares (15’42) 5 juin 2025 19:07

  Le lumpenprolétariat est de toutes les sociétés et de toutes les époques et n’a jamais eu de rapport déterminant avec la lutte des classes, sauf au profit de la réaction, éventuellement fasciste, dans les décennies passées, soit comme milices, soit comme agents provocateurs, l’un n’excluant pas l’autre.

  Avec la mondialisation il a pris une apparence « multiculturelle » mais en réalité d’anéantissement de toute culture résiduelle.

  Tout au plus une « sous-culture ».

  Rien à voir avec la véritable « barbarie » qui est l’expression d’une lutte des peuples « barbares » qui arrivent avec leur propre culture ancestrale aux marches des civilisations sédentaires, mais donc néanmoins avec une culture « alternative » qui n’est pas une « sous-culture », même si le choc des civilisations est violent, dans cette confrontation, et entraîne des phénomène de pillages et autres, mais organisés de manière stratégique dans ces affrontements interculturels et interethniques, amenant le plus souvent la fusion finalement réussie des cultures : la gaule « romaine », puis la fusion avec les « francs » et autres, à l’origine de la nation française. (Cf. Eugène Sue – les Mystères du Peuple).

  Le lumpenprolétariat, quant à lui, qu’il soit « blanc » comme dans les siècles passés ou « multicolore-multiethnique » comme à l’époque actuelle, reste un facteur de destruction des liens sociaux et non pas un tissu de reconstitution d’une classe de lutte, sauf force d’appoint ultra-réac, le cas échéant.

  Pour l’instant il est un « ballon d’oxygène » appréciable pour la droite nationale-populistse en mal de crédibilité après la condamnation judiciaire de Marine Le Pen & consorts.

  Et fondamentalement il contribue à renforcer les clivages « communautaires » en lieu et place des clivages de lutte de classe, ce qui arrange bien le système, qui se frotte les mains en se moquant bien des victimes du chaos.

  Luniterre

  PS : à rappeler que les vagues migratoires importantes de la première moitié du XX^e siècle, et jusqu’aux années 60, n’ont pas entraîné une telle déchéance, et même aucune, avec des processus relativement efficaces d’intégration, de la société française, contrairement à ce qui se produit avec la mondialisation actuelle.

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• Les invasions barbares (15’42) 5 juin 2025 19:56, par Luniterre

  "Supporters" du PSG déchaînés : "barbarie" ou sous-culture du lumpenprolétariat ?

  https://cieldefrance.eklablog.com/2025/06/supporters-du-psg-dechaines-barbarie-ou-sous-culture-du-lumpenproletariat.html

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• Les invasions barbares (15’42) 5 juin 2025 22:29, par do

  Salut Luniterre,

  Là, il me semble que c’est toi qui retarde autant que ceux qui ne voient pas le banco-centralisme. Chez Marx le lumpen-prolétariat est lié au prolétariat. S’il n’y a plus de prolétariat, il n’y a plus non plus de lumpen-prolétariat.

  De plus, Marx désignait par "lumpen-prolétariat" des déclassés qui servaient à briser les grèves ou à casser la gueule aux grévistes. Quelles grèves ces révoltés ont-ils brisées ? À quels grévistes ont-ils ont-ils cassé la gueule ?

  NON, c’était la révolte pure qui a trouvé là une opportunité de se manifester.

  Bien à toi,
  do
  http://mai68.org

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  • Les invasions barbares (15’42) 6 juin 2025 11:22, par Luniterre

    Le prolétariat, par définition, est de toutes les époques, et donc le lumpenprolétariat aussi.

    C’est le prolétariat industriel, et singulièrement, le prolétariat industriel directement productif, dont la force de travail est directement engagée en tant que forme d’énergie active dans le processus technique de production lui-même, qui est spécifique d’une époque particulière de la civilisation humaine, en train de s’achever avec le passage à la robotisation de plus en plus complète de tous les processus.

    C’est donc bien la "désocialisation" d’une génération issue de ce prolétariat industriel en voie de disparition, et même, déjà disparu en tant que classe en soi et pour soi, qui engendre un surgissement supplémentaire, sinon exponentiel, en combinaison avec les phénomènes migratoires, du lumpenprolétariat.

    Luniterre

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• Les invasions barbares (15’42) 6 juin 2025 12:29, par do

  Ils n’ont cassé, ni voulu casser aucune grève. Ils ne sont pas commandités par la bourgeoisie pour faire ce qu’ils ont fait. Ce n’est donc pas du lumpen. Ce sont des révoltés. C’est tout.

  do
  http://mai68.org

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  • Les invasions barbares (15’42) 6 juin 2025 12:54, par Luniterre

    PS : Ce qui est exprimé dans le post, et qui semble t’échapper à peu près totalement, c’est que la fonction actuellement utile pour le système, comme manipulation du lumpenprolétariat, c’est la division communautariste de la société, et non pas de « briser des grèves », ce qui serait problématique dans le contexte actuel, où ce lumpenprolétariat est le plus souvent inemployable comme main d’œuvre de substitution, d’une part, et où il n’y a plus, de toute façon et d’autre part, de grèves réellement significatives en tant que menaces pour le rapport de force actuellement établi entre les classes sociales.

    Mais là où tu fais bien, c’est de rappeler, même si involontairement, en ce qui concerne les analyses de Marx, c’est que certaines sont évidemment et nécessairement contextualisées dans leur époque, tandis que d’autres, et notamment, dans les Grundrisse, ont davantage une fonction prospective sur le temps long, restant donc toujours d’actu, et même plus que jamais !

    Luniterre

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    • Les invasions barbares (15’42) 6 juin 2025 14:49, par do

      Je ne crois absolument pas plus à l’analyse communautariste aujourd’hui que lors de la révolte bien plus longue de 2005 :

      http://mai68.org/spip/spip.php?arti…

      L’analyse communautariste fait plaisir à la droite et à l’extrême droite.

      C’est comme dire que l’électorat de Mélenchon est communautaire. Ce que tu as déjà dit ailleurs, et qui est essentiellement faux ! Mais qui est bien entendu soutenu par le pouvoir pour le desservir.

      do
      http://mai68.org/spip3

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      • Les invasions barbares (15’42) 6 juin 2025 15:32, par Luniterre

        Le communautarisme n’est pas une "croyance" mais un simple constat, une évidence, et le fait est bien qu’il est une arme au service du système, quelle que soit sa "base ethnique" et quels que soient les partis qui le manipulent, de droite et de gauche.

        Simplement, tu ne veux pas le voir !

        Mais tu arrives à percevoir, pour l’essentiel, la réalité de la mutation banco-centraliste du système de domination de classe, et c’est déjà un très bel effort de lucidité par rapport à la majorité des analystes "de gauche" ou qui se présentent comme tels.

        Exemple, ou "contre-exemple", par rapport à toi :

        Monique Pinçon-Charlot, désormais parmi les "dinosaures" de la pseudo-"critique anticapitaliste"

        https://cieldefrance.eklablog.com/2025/06/monique-pincon-charlot-desormais-parmi-les-dinosaures-de-la-pseudo-critique-anticapitaliste.html

        Luniterre

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        • Les invasions barbares (15’42) 6 juin 2025 20:10, par do

          En gros, tu donnes raison à Retaillau !

          Il existe un peu de communautarisme, mais il n’est pas étanche, loin de là. J’habite dans une cité. Dans mon immeuble, 1/3 des femmes adultes portent un foulard islamique. Elles me tiennent la porte d’entrée et je la leur tiens. on se parle un petit peu. Il n’y a absolument aucune animosité. Aucune barrière. Simplement pour certaines personne il est plus évident de se parler en turc ou en arabe. Les femmes blanches non "voilées" parlent normalement aux femmes qui portent un foulard.

          Je pense d’ailleurs que le foulard sert de symbole de solidarité avec les Palestiniens. Ce symbole a malheureusement remplacé le portrait du Che.

          Quant aux enfants, ils ne regardent pas la couleur de peau pour jouer ensemble dès le plus jeune âge !. Et, plus tard, ils partent ensemble aux émeutes quand il y a lieu. Communautarisme ? C’est le discours de la droite et de l’extrême droite qui veut impulser le racisme… par idéologie, pour les débiles… et surtout pour diviser pour mieux régner quand ils sont au pouvoir.

          Dans les émeutes, la communication entre Blancs et non-Blancs est totale. Tout le monde participe à l’émeute. tout le monde est solidaire. Il n’y a aucun communautarisme dans les émeutes. Et les pauvres des cités sont bien contents d’obtenir le renfort des Black Bloc "petit bourgeois" quand ils osent venir.

          Par contre à l’OMC, en 1999 à Seattle, ce sont les émeutiers de banlieue qui ont rejoint les Black Bloc, par jeu autant que par révolte. c’étaient les Black Bloc qui avaient commencé. Il se trouve qu’à Seattle la banlieue est en centre-ville. Pas de chance pour le pouvoir !

          Bien à toi,
          do
          http://mai68.org

          PS) Quant au vrai communautarisme, il est certainement extrêmement minoritaire ; car, je ne l’ai jamais rencontré.

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          • Les invasions barbares (15’42) 6 juin 2025 22:19, par Luniterre

            J’ai aussi un vécu en banlieue, avec mon ex (institutrice désormais à la retraite et encore respectée là bas pour tout ce qu’elle a apporté à tous ses élèves, de toutes origines et maintenant adultes), et dans cette banlieue une partie de mes enfants y sont toujours. Le communautarisme n’est pas forcément une question d’animosité systématique entre les communautés, et fort heureusement, sinon c’est la guerre civile permanente, ce qui n’est donc pas, ou pas encore, tout à fait le cas, mais le fait est simplement évident que la césure des diverses communautés, outre la délinquance endémique et les contraintes relationnelles d’origine "culturelles" et/ou religieuses, se retrouve bien dans les bulletins de vote en lieu et place des césures de classe, chacun et chaque communauté croyant voter pour le parti qui défend le mieux ses intérêts, en fait simplement sur la base de discours démagogiques d’un côté comme de l’autre, sans aucune autre conséquence que le maintien du statu quo et la sauvegarde de leurs prébendes de vendus.

            Maintenant, tu peux rester dans le déni, ne pas voir l’évolution de la situation et continuer à vouloir trouver un contenu de classe aux émeutes banlieusardes, alors qu’il y a bien longtemps qu’elles n’en n’ont plus, si jamais ce fut le cas, du reste.

            Dans ma jeunesse, au temps de la guerre d’Algérie, et donc sous De Gaulle, notamment, il y avait encore des manifs populaires de masse en banlieue. Il y a bien longtemps, par exemple, que l’on n’a pas vu de manifs populaires de masse, en banlieue, pour soutenir la cause palestinienne. Ce qui aurait pu être les premiers pas d’une conscience de classe populaire, sinon ouvrière, dans les banlieues, mais qui s’est vite éteinte au fil des ans, alors même que la lutte palestinienne et les luttes d’indépendance nationale au Moyen et au Proche-Orient, non seulement n’ont pas cessé, mais ont même pris un tour décisif.

            L’absence de lutte sociale des banlieues, en termes élémentaires de luttes de classe, est flagrante depuis des décennies, mais tu te "rassures idéologiquement" en soutenant les émeutes, sans voir qu’elle sont inévitablement instrumentalisées au profit de la division communautaire, et donc du système, quelle que soit la motivation hypothétique de "révolte", autre que le simple pillage plus ou moins mercantile de quelques boutiques "de luxe", que tu veux donc y voir pour rester dans ton déni.

            Le fait est que le lumpenprolétariat de banlieue attire aussi des jeunes et même, pour commencer, de très jeunes enfants, de toutes origines, y compris « de souche », dans les banlieues, en tant que père de famille l’ayant vécu pour tel, je peux donc en témoigner et on peut y voir une forme d’« antiracisme », pourquoi pas, mais c’est simplement la constitution d’un lumpenprolétariat qui éventuellement se retrouve à casser sur les Champs-Elysées les "grands" soirs de finale, sans avoir pour autant plus de « contenu de classe », encore une fois, que celui que tu veux absolument y voir, contre l’évidence, et finalement, au bénéfice du système.

            En continuant à vouloir donner une caution "de gauche" à ces émeutes et violences, tu rentres, en fait, tout à fait dans le jeu du système. Retailleau n’est qu’un clown de passage chargé de ratisser les voix du RN et rien d’autre, et son destin politique n’est pas forcément du genre « durable » dans les circonstances actuelles, même s’il semble donc t’impressionner.

            Tu prends simplement tes désirs pour des réalités :

            « Je pense d’ailleurs que le foulard sert de symbole de solidarité avec les Palestiniens. Ce symbole a malheureusement remplacé le portrait du Che. »

            Encore une fois, tu sembles vivre dans un univers « Bisounours de gauche » à la "Don Quichotte" où ce symbole de soumission religieuse devient un symbole de « lutte » et où les « black blocks » sont des chevaliers adulés du peuple, alors qu’ils ne font qu’ouvrir la voie aux émeutiers et pillards, effectivement, et bien souvent, sous la « protection » plus ou moins manifeste ou discrète, selon les circonstances, de la police.

            Et au final, c’est bien toujours le système qui tire « les marrons du feu » et en l’occurrence, littéralement !

            Luniterre

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            • Les invasions barbares (15’42) 7 juin 2025 01:09, par do

              « Dans ma jeunesse, au temps de la guerre d’Algérie, et donc sous De Gaulle, notamment, il y avait encore des manifs populaires de masse en banlieue. »

              Maintenant, il y a des émeutes, et ça va beaucoup plus loin, parce que c’est incontrôlable par un parti ou syndicat. Et ça va beaucoup plus loin, car ces émeutes n’ayant aucune revendication, disent une seule chose : il faut détruire cette société. La détruire entièrement ! Tout de suite ! totalement ! maintenant !

              « Et au final, c’est bien toujours le système qui tire « les marrons du feu » et en l’occurrence, littéralement ! »

              Comment ça ? Retaillau veut faire des lois qui interdiront les émeutes ? Dans ce cas pourquoi cela l’arrangerait-il qu’il y ait des émeutes ? S’il n’y en avait pas, ce serait plus simple non ? ou même : pourquoi les provoquerait-il ?

              Souviens-toi en 2005 … Dans mon quartier le commissariat a brûlé, et les 30 bagnoles de flics qui allaient avec.

              2005 : http://mai68.org/spip/spip.php?arti…

              Regarde la gueule que tirait Chirac quand il a avoué sa défaite en 2006 :

              http://mai68.org/spip/spip.php?article6

              Et là, c’était du lumpen ? Presque tout sur la révolte armée de Villiers-le-Bel ;

              http://mai68.org/spip/spip.php?arti…

              Les émeutes gagnent là où les grèves contrôlées par les syndicats sont impuissantes.

              Lors de la nuit des barricades du 10 au 11 mai 1968, les "blousons noirs politisés", comme disaient les situ, ont joué un rôle essentiel : ils ont défendu la liberté au couteau ! (voir Enragés et situationnistes dans le mouvement des occupations signé René Viénet).

              Voir Léo Ferre dans Il n’y a plus rien :

              http://mai68.org/spip/spip.php?arti…

              Depuis deux cent ans, vous prenez des billets pour les révolutions.
              Vous seriez même tentés d’y apporter votre petit panier,
              Pour n’en pas perdre une miette, n’est-ce-pas ?
              Et les "vauriens" qui vous amusent, ces "vauriens" qui vous dérangent aussi, on les enveloppe dans un fait divers pendant que vous enveloppez les "vôtres" dans un drapeau.

              Bien à toi,
              do
              http://mai68.org

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              • Les invasions barbares (15’42) 7 juin 2025 01:36, par Luniterre

                "Comment ça ? Retaillau veut faire des lois qui interdiront les émeutes ? Dans ce cas pourquoi cela l’arrangerait-il qu’il y ait des émeutes ? S’il n’y en avait pas, ce serait plus simple non ? ou même : pourquoi les provoquerait-il ?"

                Tu n’es plus un ado, je suppose… Comment peut tu raisonner de manière aussi naïve ???

                Comme je te l’ai déjà fait remarquer, mais tu n’en tiens pas compte et tu continue à prendre au sérieux les rodomontades démagogiques d’un Retailleau, qui n’y changeront rien, de toute façon…

                En plusieurs décennies régulièrement émaillées de périodes d’émeutes de banlieues, le fait est que non seulement la lutte de classe en France n’a pas avancé d’un centimètre, mais qu’elle a même continué à reculer, et pas qu’un peu !

                C’est aussi simple que ça !!!

                …Ou presque ! En tout cas, le reste, et surtout, l’essentiel, est manifestement ailleurs que dans les émeutes de banlieues.

                Luniterre

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                • Les invasions barbares (15’42) 7 juin 2025 02:25, par do

                  C’est digne d’un stalinien du P"C"F qui livrait les autonomes à la police fin des années 70 !

                  Tu raisonnes à l’envers. Seules les émeutes ont obtenu quelque chose. Même si pas énorme. Regarde dernièrement les Gilets Jaunes. Mais, surtout, regarde les émeutes de mai 68 qui ont obtenu tout de même 33% d’augmentation du SMIG. Et ce, malgré les syndicats qui ont tout fait pour calmer le jeu.

                  Les émeutes, c’est le bras armé de la lutte de classe.

                  Je ne croyais pas avoir à te rappeler que le 14 juillet 1789 est une émeute qui a réussi. Et que les jacqueries qui l’ont précédées n’étaient que des entrainements.

                  C’est exactement l’inverse de ce que tu dis, c’est parce que la lutte de classe s’est tue qu’il y a des émeutes. Parce qu’il ne reste plus que ça, que le bras armé. Les autres sont des mous : des larves !

                  Comme disent les punks : « Destroy ! »

                  STRATÉGIE POUR LA RÉVOLUTION :

                  http://mai68.org/spip/spip.php?arti…

                  Bien à toi,
                  do
                  http://mai68.org

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                  • Les invasions barbares (15’42) 7 juin 2025 04:04, par Luniterre

                    Sur l’autre fil j’écris :

                    "En tout cas, dans l’ensemble, je trouve tes réactions plutôt nettement teintées d’un idéalisme juvénile, sinon carrément puériles, comme celle-ci…

                    Tant que c’est empreint de bons sentiments, c’est plutôt sympathique, mais tout à fait hors du champ possible de toute avancée politique concrète, un peu à la manière des émeutes de banlieues, et en ce sens il y a au moins une relative cohérence dans ta démarche."

                    Je confirme : tu cultives le stade de la "révolte" adolescente et sans autres conséquences que celles qu’en tirent encore ou qu’en ont tirées les manipulateurs diverses : Cohn-Bendit, BHL, feu Benny Lévy, feu Roland Castro, etc…

                    Bien à toi,

                    Amicalement,

                    Luniterre

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                    • Les invasions barbares (15’42) 7 juin 2025 04:17, par do

                      Je suis puéril ?

                      Tu es trop vieux ! Et encore bien trop influencé par le vieux P"C"F bien stal, qui livrait les autonomes à la police. Tu peux pas accepter de comprendre…

                      do

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                      • Les invasions barbares (15’42) 7 juin 2025 05:49, par Luniterre

                        Je n’ai jamais été membre du PCF !

                        Ni même proche, même lorsque j’étais syndicaliste CGT, en conflit permanent avec cette bureaucratie archi-corrpmpue.

                        Après Mai 68 j’ai donc été brièvement proche de VLR première manière, que j’ai quitté avant la "mutation" sociétale vers "TOUT !", etc…

                        Bref, tu sembles avoir oublié…

                        Mais je comprends assez bien, même si je trouve ça particulièrement triste, pour un militant révolutionnaire, que tu veuilles simplement conserver tes illusions de jeunesse et t’y raccrocher par cette analogie que tu leur trouves avec les émeutes banlieusardes.

                        Pourquoi pas, si ça t’aide à vivre…

                        Pour ce qui me concerne, la culture des illusions c’est simplement l’antithèse du matérialisme dialectique et je préfère donc faire face à la réalité, même lorsqu’elle est difficile à supporter, ce qui est malheureusement généralement le cas.

                        De tout ça il ne m’en reste pas moins la curiosité de chercher à comprendre : "Comment ça marche ?", d’où ma passion pour l’économie, qui conditionne à la base, malgré les illusions des uns et des autres, la réalité des rapports sociaux humains. D’où aussi, en conséquence, mon respect, quoi que tu en penses, pour ceux qui ont réussi à y influer un tant soit peu positivement, dont De Gaulle, Staline, Poutine, Loukachenko, etc… Pas tous des parangons de démocratie, loin de là, mais des gens qui ont sorti leurs pays de l’ornière, même si parfois au prix de sacrifices énormes, comme en URSS.

                        Avec le temps, les peuples font leur propre bilan historique, et "réhabilitent" à la fois leurs dirigeants historiques dignes de l’être, et leurs "victimes", malheureusement toujours trop nombreuses, dans toutes les circonstances de violences.

                        Loukachenko semble avoir réussi le tour de force d’être "réhabilité" par son peuple tout en restant au pouvoir après des troubles malgré tout assez violents attisés par les prétendues "démocraties occidentales".

                        Fidel Castro aussi, malgré les difficultés de tous ordres, dont sa propre bureaucratie, semble avoir conservé jusqu’au bout et encore aujourd’hui, son aura de révolutionnaire, tout en ayant fait preuve de pragmatisme pour défendre son pays.

                        L’histoire n’est jamais tout à fait écrite "à l’avance", selon quelques possibilités de "bifurcations" qui se présentent parfois, et de manière inattendues, donc, comme les "saillies" protectionnistes de Trump, qui pourraient bien, s’il s’obstine, éventuellement, remettre réellement en cause la mondialisation banco-centraliste.

                        Insuffisant, certes, pour y substituer une alternative durable, mais une sorte de "répit" dans le processus, qui peut permettre aux peuples d’ouvrir les yeux et de reprendre leurs destinées en main.

                        Rien d’"idéal", là dedans, mais simplement une "opportunité" de plus, après l’"Opération Spéciale" en Ukraine, à saisir de façon pragmatique, à condition de ne pas rester confiné dans des illusions plus ou moins puériles, excuse-moi, mais je ne trouve pas trop d’autre mot.

                        Luniterre

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                        • Les invasions barbares (15’42) 7 juin 2025 12:04, par do

                          Ta "passion pour l’économie" vient de ce que tu es très bon dans là-dedans. Pour le reste, pas toujours. Notamment tu ne comprends rien aux révoltes spontanées. Tu ne les sens pas du tout.

                          En pratique, ce n’était pas le P"C"F qui livrait les autonomes à la police, mais la CGT.

                          do

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                          • Les invasions barbares (15’42) 7 juin 2025 15:56, par Luniterre

                            Lorsque j’écris :

                            "Je n’ai jamais été membre du PCF !

                            Ni même proche, même lorsque j’étais syndicaliste CGT, en conflit permanent avec cette bureaucratie archi-corrpmpue."

                            Cela signifie concrètement en conflit avec l’ensemble de la bureaucratie CGT-PCF.

                            Je n’ai donc pas de responsabilité dans les malheurs des "autonomes", même si ce que tu en dis me semble être logique dans le contexte de l’époque, bien que je ne puisse donc en témoigner d’aucune façon.

                            Sinon, effectivement, je suis pas du tout "spontanéiste" au sens précisément léniniste du terme, tel que stigmatisé dans "Que faire ?" (1901). Même si les circonstances historiques ont pour le moins considérablement évolué, le fait est simplement qu’aucune "révolution spontanée", un siècle et vingt-cinq ans plus tard, n’a jamais abouti à quoi que ce soit de durable.

                            On peut le regretter, mais c’est un fait dont il faut tenir compte : reste toujours la nécessité d’une organisation cohérente des luttes, ce qui nécessite toujours une solution de compromis pragmatique entre l’idéal et le possible, qui doit être suffisamment efficace pour aboutir à un résultat positif, même relativement.

                            Donc, j’assume pleinement de ne pas être "spontanéiste" !

                            Luniterre

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                            • Les invasions barbares (15’42) 7 juin 2025 16:13, par do

                              Salut luniterre,

                              Je n’ai jamais dit, ni voulu sous-entendre, que tu avais toi-même livré des autonomes à la police. J’ai voulu dire que la CGT t’avais influencé à croire que les révoltes spontanées étaient faites par le lumpen.

                              Que tu ne sois pas spontanéiste est une chose. Une autre en est d’accuser les révoltes spontanées d’être un produit du lumpen.

                              Bien à toi,
                              do
                              http://mai68.org

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